Kompromissloser Allradantrieb im MBtrac ? - Druckversion
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Kompromissloser Allradantrieb im MBtrac ? - Bernd27 - 16.02.2009
Guten Morgen,
Ich habe da mal eine Frage zu dem Thema Kompromissloser Allradantrieb ich dachte das war oder ist das beste was es gibt weil MB trac hat da doch überall Reklame damit gemacht es gibt ja auch ganze Prospekte und Magazine darüber MB-trac Argumentation, da frage ich mich doch als leihe wenn das alles so gut war warum haben dann nicht alle Traktoren Hersteller so gebaut.??
Bernd Mirco
RE: Kompromissloser Allradantrieb im MBtrac ? - holgi63 - 16.02.2009
Hallo Bernd,
der "kompromisslose Allrad" fußte auf drei Elementen:
100%-Sperre
die Sperren über eine Klauenkupplung zu schalten, wie es beim MB-trac der Fall ist, hat den Vorteil der formschlüssigen Verbindung - aber auch einen Nachteil: Ein Ausschalten ist bei Spannung im Getriebe nicht möglich. Erst ein Lastwechsel oder das Erreichen des entspannten Zustandes der Kupplung lässt diese in die Leerlaufstellung zurück.
Multipasseffekt
Selbst, wenn eingefleischte MBtrac-Fans mich jetzt steinigen möchten, aber den von MB erwähnten Multipass-Effekt, der auf dem Zahnstangeneffekt beruhen würde, gibt es in der Praxis gar nicht. Um diesen Effekt zu erzielen, müsste es möglich sein, mit Schlupf = 0 zu fahren, das ist aber nicht möglich.
Gleichgroße Räder
Die gleichgroßen Räder ermöglichen es, beide Achsen gleichschnell laufen zu lassen. Der Verzicht auf (beim Lenken hilfreiche) Voreilung der Vorderachse hat in Grenzsituationen Vorteile, da Voreilung zusäzlichen Zwangsschlupf bedeutet, der sich in Zugkraftverlust und Narbenzerstörung ausdrückt.
Auch dieser Umstand hat aber einen Nachteil:
Die verhältnismäßig kleinen Räder erfordern einen höheren Luftdruck, sowie bewirken eine sehr begrenzte Traglast.
Du siehst, alles hat Vor- und Nachteile.
Letztlich spielt die Traglast der Hinterachse, sowie ein bisschen auch die komfortableren Selbstsperrdifferenziale in der Praxis heute die Hauptrolle.
JCB baut seine größten Fastracs inzwischen mit größeren Hinterrädern, weil aktuelle Kombinationen die damit einhergehende hohe Traglast erfordern.
Grüße
Holger
RE: Kompromissloser Allradantrieb im MBtrac ? - Bernd27 - 16.02.2009
Danke Holger für deinen sehr guten Beitrag. Aber warum verbaut man da nicht von vorn herein Große Räder dann ist man das Problem doch los mitg Tragkraft usw usw.
Dieser Hersteller schreibt auch was vom Multipass-Effekt und der soll so gut wie keinen schlupf haben soll lut Hersteller nicht einmal Dir Raupen Traktoren gegen ankommen.
http://www.dtu-traktoren.de/
Grüsse Bernd Mirco
RE: Kompromissloser Allradantrieb im MBtrac ? - MBtracMichi - 16.02.2009
Rein theoretisch stimmt das was die MB-trac leute behauptet haben, Praktisch jedoch nicht.
Es ist THEORTEISCH in der Tat so, das der "normale" Allradantrieb durch die Voreilung Leistung verschenkt, und somit der normale Allradschlepper eine Fehlkonstruktion ist.
Der Trac hat jedoch ein Problem:
Zuersteinmal hat er das Systembedingt große Problem der 4 Gleichkleinen Räder.
Andererseits Stimmt einfach die Gewichtsverteilung auf den Achsen im vergleich zur installierten Reifengröße und der übertragbaren Leistung(Gewicht) nicht.
ohne Anbaugeräte hat der Trac in etwa eine Gewichtsverteilung von 50/50. Wenn ich jedoch hinten nen 5 schar-Pflug anbauen will(Z.b. Mb-Trac 1500), und dann noch ca 700-1000Kg in die FH hänge (viele trac- fahrer fahren sogar ohne Frontgewicht!), dann hab ich in etwa 35-40 % GEwicht vorne und 60-65% hinten, und dann ziehe ich noch, was noch mehr Gewicht auf die Hinterachse Verlegt......
Die Folge: Vorne wird Der Trac verdammt leicht, und hat seeeeeeeeeeehr viel Schlupf, das installierte Reifenvolumen wird vorne nicht genutzt. Hinten Jedoch liegt seeeeehr viel gewicht, was jedoch nicht in Zugleistung umgesetzt werden kann, da die entsprechende Leistung felht.
Die Gewichtsverteilung stimmt bei Standardschlepper genausowenig wie beim Trac (Beim standardschlepper ~45/75), das läuft bei der Gewichtsverteilung inetwa aufs gleiche raus, ein wenig mehr liegt allerdings hinten. Der kleine aber feine Unterschied ist beim Standardschlepper jedoch die Bereifung für das Gewicht in Etwa passt:Vorne: Wenig Gewicht,relativ kleine Bereifung, Hinten großes Gewicht Riesen Bereifung.
Anders sieht das jedoch bei Knicklenkern, Xerion etc. pp. aus, hier liegt wesentlich mehr Gewicht auf der Vorderachse, und die Geräte werden meißt aufgesattelt.
Wenn ICh vom Trac-Konzept spreche, rede ich Primär von Mb-trac, UNimog,Intrac 6.xx, Fasttrac o.ä.
So sieht die Praxis aus, das sind meine zugegebenermaßen spärlichen MB-Trac Praxiserfahrungen, und das sind die gründe für die richtig mieße Traktion beim Trac.
Ich hoffe ihr versteht was ich meine, das ganze liegt ganz klar nicht im geschmack des Fahrers.
RE: Kompromissloser Allradantrieb im MBtrac ? - auspuff - 16.02.2009
Moin Doppstadt,
Ich sehe da die Sache ein wenig anders
. Zunächst beträgt die Gewichtsverteilung beim Trac meines wissens ca. 60 % vorne und 40% hinten.Wenn wir beim Bsp Pflug bleiben, dann nur bei abgesenktem Pflug. Ausgehoben ist die Zugleistung ja egal. Und in Arbeitsstellung fällt das Eigengewicht des Pfluges ja praktisch weg. Während der Fahrt verlagert sich nun durch die Zugkraft das Gewicht.
Dies führt dazu, dass man schon eine relativ ausgeglichene Gewichtsverteilung erreicht(man kann ja mit einem Frontgewicht nachhelfen).
Wenn der Trac was zu ziehen hat passt das besser als bei jedem Standarttraktor. Da hat keiner eine Chance. Ich sehe nur manchmal das Problem, dass der trac auf der Hinterachse zu leicht ist. Frontlader sind an allen standarttraktoren besser aufgehoben und selbst bei straßenfahrt mit Last wären öfter ein paar kg mehr auf der Hinterachse wünschenswert
RE: Kompromissloser Allradantrieb im MBtrac ? - AMilz - 16.02.2009
Servus,
kleine Anmerkung zu den Ausführungen von Doppstadt 200:
45% zu 75% beim Standard-Schlepper kann ja wohl nicht ganz hinhauen, sollte wohl eher 25% vorn zu 75% hinten werden.
Das könnte schon hin kommen, verdeutlicht aber auch dass ein Standard-Schlepper von Haus aus eine ungünstige Verteilung der Achslasten hat (bezogen auf Zugbetrieb).
Der MB trac hat laut Herstellerangabe zunächst 60% auf der VA was dann beim Ackern unter Zug zu 50% VA und 50% HA - Last führen soll.
Gruß
Andreas
RE: Kompromissloser Allradantrieb im MBtrac ? - holgi63 - 16.02.2009
Hallo Bernd,
zuerst die Antwort auf Deine Frage:
Zitat:...Aber warum verbaut man da nicht von vorn herein Große Räder...
Große Vorderräder haben das Problem des relativ kleinen Lenkeinschlages und damit des großen Wendekreises. LTS und Doppstadt haben dem mit Allradlenkung "gegenzusteuern" versucht, aber das macht die Maschine extrem teuer.
Zudem sind große Vorderräder per se schon teurer...
Hallo Andreas,
die überschüssigen 20% ...
AMilz schrieb:......sind wahrscheinlich das Zusatzblei auf der Vorderachse beim Standardschlepper...
45% zu 75% beim Standard-Schlepper kann ja wohl nicht ganz hinhauen,
...
Hallo an alle,
der MB-trac 440 hatte eine Gewichtsverteilung V/H von etwa 60:40, der 441 lag aufgrund des schwereren Motors, der zudem über die Achse baute noch etwas besser, die 442 und 443 jedoch wieder eine ganze Ecke schlechter, nämlich nur noch etwa 55:45.
Durch Zugkraft, die in Bewegung umgesetzt wird, entsteht dann die sogenannte dynamische Achslastverlagerung, welche das Gewichtsverhältnis relativ ausgleichen soll. (Diese Achslastverlagerung ist übrigens der Grund, weshalb Formel I Autos Heckantrieb haben...)
Daraus resultierte nachweislich bei den 440 und 441 eine erheblich höhere Zugkraft, als bei zeitgleich gebauten und in der Leistung vergleichbaren Standardschleppern, das ist Fakt.
Bei den 442/443 war diese immer noch eine ganze Ecke besser, was letztlich auch dazu führte, dass der 1500 in England die Silbermedaille der Royal Agricultural Society verliehen bekam, die höchste Auszeichnung, die dort für eine Landmaschine möglich ist. (Man muss bedenken, dass zu dieser Zeit dort noch der County 1884 gebaut wurde, welcher systembedingt die mit Rädern höchstmögliche Zugkraft überhaupt übertragen konnte - übrigens nochmal höher, als die legendären leistungsgleichen Schlütertracs! Zudem haben die Engländer an deutsche Landtechnik seltenst genug Auszeichnungen verliehen, da man auf der Insel die "Krauts" vom "continent" nicht gerade liebhat...)
Zu seiner Zeit war der MB-trac auch von der Zuladung allen anderen Schleppern haushoch überlegen. Während manche Standardschlepper nicht mal eine Tonne Nutzlast hatten, konnte man dem Trac richtig was auflasten.
Das war aber zu einer Zeit, wo ein 120PS-Schlepper noch 34"-Reifen, höchstens mal 16,9R38 hinten hatte und vorn oft irgendwas auf 24"-Felgen, seltener auf 28".
In den späten 80-ern und später noch mehr sind aber die Bereifungen der Standardschlepper mit einem Riesentempo erheblich größer geworden.
Gleiches gilt für die Nutzlasten, die irgendwann mit dem Trac gleichzogen und diesen heute sogar weit überholt haben.
Aufgrund der heute erheblich größeren Reifen und einer reichlichen Ballastierung kann ein aktueller Standardschlepper inzwischen auch zugkraftmäßig mithalten. Seine Gewichtsverteilung ist für schweren Zug allerdings immer noch grundsätzlich schlecht, bietet allerdings wieder Vorteile bei Ausstattung mit FKH oder FL.
Weiterhin bauen heutige Pflüge gut die Hälfte länger und erheblich schwerer, als noch Anfang der Achtziger Jahre. Deshalb werden durch die Hebelwirkung Kräfte auf den Schlepper ausgeübt, die bei einer gefederten Vorderachse Gegengewichte erzwingen.
Auch andere Geräte wurden länger und schwerer. Das war früher anders. Eine 3m KE-PW-Drille-Kombi wiegt heute locker 1t mehr, als eine aus den 80-er Jahren.
Die Bereifung des Trac war allerdings nicht in bezug auf die Zugkraft oder Zugleistung zu klein, sondern ausschließlich in bezug auf die (heute oft geforderte) Tragfähigkeit. Lediglich die im Grenzbereich mit höherem Luftdruck erkaufte höhere Tragfähigkeit war der Zugkraft ein bisschen abträglich. Es existierte aber die Empfehlung, den Luftdruck auf dem Acker abzusenken.
Voreilung ist ebenfalls nicht nur theoretisch nachteilig, sondern messbar schlechter und das, je feuchter der Untergrund ist. Allerdings haben heutige Schlepper keine großen Voreilungen mehr.
Letztlich sollte man bedenken, dass einerseits zwar Standardschlepper mmer mehr an Leistung zunehmen, nach wie vor jedoch die leistungsstärksten Schlepper weltweit gleichgroße Räder haben. Das gilt für den allradgelenkten Profitrac 5000 wie für die Knicklenker aus Übersee, gilt für den Trisix genauso wie für den achträdrigen DTU, gilt für Big Roy genauso wie für den Big Bud...
Soweit erst mal
Grüße an alle
Holger
PS: Kleines Beispiel aus der ureigenen Praxis:
Mein 440.167 (ein 65PS MBtrac) kann ohne Probleme ohne Frontballast meine 2,5m Kreiselegge plus Drille bewältigen. Die Vorderachsreserven sind sogar noch eine ganze Ecke höher, als wenn ich die gleiche Kombi an den 120PS Standardschlepper ohne Frontballast hänge! Das kann ich in der Saison gerne jederzeit demonstrieren...
RE: Kompromissloser Allradantrieb im MBtrac ? - Avaka - 16.02.2009
Bezogen auf die Frage, warum nicht alle Hersteller so bauen:
Das Tracprinzip an sich ist bezüglich des Aufbaus einfach zu teuer für den allgemeinen Mehrwert den das bringt.
JCB verlangt unverschämtes Geld für seine Tracs und Doppstadt hat auch nicht lange gemacht obwohl die mit Lastschaltung quasi MB-Trac 2.0 im Programm hatten.
Heute fallen zudem im Zeitalter gefederter Vorderachsen und Kabinenfederung ein ganzer Berg Komfortargumente weg die damals einmalig waren (und den Mehrpreis etwas ausglichen).
Was beibt ist die Verwendbarkeit als Trägerfahrzeug und der dritte bzw vierte (Eurotrac) Anbauraum und das hat sich halt nicht durchgesetzt.
Und wahrscheinlich als wichtigster Grund: Gleichgroße (oder dür die Pessimisten gleichkleine *lächel) Räder sind nie die Regel sondern eher die (teure) Ausname gewesen. Wäre der erste Massentrecker alias Fortson ein Trac gewesen würden heute vllt alle so bauen man weis es nicht. Es gibt genug Landwirte, denen gleichgroße Räder nicht ins Weltbild passen und die die gleichzeitige Anschaffung von 4 neuen Reifen scheuen (kein Witz jetzt).
Interessant würde es, wenn MB den Trac zu gleichen Preisen wie heutige Schlepper wieder bauen würde mit etwas aktualisierter Technik versteht sich. In letzter Konsequenz hat der Preis nämlich dem Trac das Genick gebrochen. An dem Schlepper hat Mercedes keine müde Mark verdient.
RE: Kompromissloser Allradantrieb im MBtrac ? - MichiKopka - 16.02.2009
das das trac konzept in der zugkraft positiv zu bewerten ist, kann man ganz leicht sehen. quasi alle schlepper ab der 400ps angefangen beim xerion bis zu den großen knicklenkern haben gleich große räder. hier spielt die wendigkeit aber keine so große rolle. bei den tracs geht es hauptsächlich auch darum den aufbauraum hinter der kabine zu nutzen, schliesslich kommt der schlepper ja auch vom unimog. das erkauft man sich aber mit komplexerer technik. siehe xerion mit allradlenkung und drehkabine. in gewisser weise ist auch der fendt trisix ein trac.
der standardschlepper hat im bereich wendigkeit, federung, übersicht nach hinten, lastwerte durch heute verfügbare bereifungen, getriebe und motorentechnik soviel aufgeholt, das ein zugkraft und komfortnachteil gegenüber dem trac in den kleineren und mittleren leistungsklassen kaum mehr darstellbar ist.
und dazu der psychologische aspekt, traktor hat zuerstmal immer vorne kleinere räder für die mehrheit der welt.
RE: Kompromissloser Allradantrieb im MBtrac ? - salchen - 16.02.2009
GreenStar schrieb:und dazu der psychologische aspekt, traktor hat zuerstmal immer vorne kleinere räder für die mehrheit der welt.
und dieser aspekt ist nicht zu vernachlässigen...
aber man muss aufpassen wie man vergleicht!! es gilt nur gleiche leistungsklasse von gleichem baujahr und da macht der trac mehr als eine gute figur!!
aber die tatsache das man den trac ständig mit aktuellen schleppern vergleicht spricht ja nur FÜR den trac!!
RE: Kompromissloser Allradantrieb im MBtrac ? - MichiKopka - 16.02.2009
machen wir uns nichts vor, wenn man mal direkt vom 1800er auf einen jd 7430 oder so umsteigt, das ist schon eine ganz andere liga .. aber da liegen halt auch 20 jahre technologie entwicklung zwischen.
RE: Kompromissloser Allradantrieb im MBtrac ? - Brüllrohr67 - 16.02.2009
...ja ja, aber was kostet ein 7430 heute u. was noch in 10 Jahren? Was kostet der 18er jetzt schon u. erst in 10 Jahren....
Dann ist Ende mit dem springen in die andere Liga - dann ist überhaupt Ende mit Auf(Um)steigen...
greetz
RE: Kompromissloser Allradantrieb im MBtrac ? - Abhoiza - 16.02.2009
Eines der schönen Dinge am MB Trac ist auch die einfache Leistungsteigerung, die ja hier im Forum fast Täglich besprochen wird!
Bei den neuen Schlepper kann das keiner mehr selber, wenns dann anfängt mit den BLUETEC,Harnstoff einspritzung, Abgasrückführung und der ganze DRECK, ganz abgesehn vom Sprittverbrauch!
RE: Kompromissloser Allradantrieb im MBtrac ? - Avaka - 16.02.2009
Das kannst du so nicht sagen, es ist nur wesentlich interessanter nen Turbo nachzurüsten und dergleichen.
Heutzutage bedarf es nur noch einen Motorsteuerungsgott mit nem Laptop und einem entsprechenden Kabel und schwupps hat der Fendt 930 einen 936 unter der Haube.
Mal sehen, gesetzt dem Fall die Autokrise bleibt so schön kundenfreundlich, baut Mercedes vllt auf der Fertigungsstraße der E-Klasse wieder Tracs.
Der Landtechnik geht es ja zumindest jetzt noch ganz gut.
RE: Kompromissloser Allradantrieb im MBtrac ? - Standeck - 16.02.2009
Avaka schrieb:Interessant würde es, wenn MB den Trac zu gleichen Preisen wie heutige Schlepper wieder bauen würde mit etwas aktualisierter Technik versteht sich. In letzter Konsequenz hat der Preis nämlich dem Trac das Genick gebrochen. An dem Schlepper hat Mercedes keine müde Mark verdient.
Lol, mein Dad hat unsern 1300er damals neu gekauft. Er kostete mal schlapp das doppelte von einem gleich starken Standardschlepper. Und wenn du mich fragst war er jeden Mehrpreis wert.
Die anderen Traktoren find ich mal sowas von langweilig. STANDARD. (ironic)