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Motortemperatur bei Turbonachrüstung am OM352 - Druckversion

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RE: Motortemperatur bei Turbonachrüstung am OM352 - Geddla - 07.04.2008

Servus miteinander!
Ich möchte ja auch nicht behaupten, daß der Holger mit seiner theoretischen Darstellung unrecht hat.
Aber was mich dann schon vewundert, warum ab einem gewissen Baujahr( ca. 86 oder 87) bei den bei uns verkauften MB trac's Tropenthermostate ab Werk verbaut waren?
Und das ist jetz nicht irgendwie aus der Nase gezogen, sondern Fakt.
Beispiel 1 ist unser neuerer 1300er Bj.87. Da war schon eins verbaut.
Beispiel 2 ist der 1500er Bj.90 und der 1000er Bj.87 bei meiner Freundin daheim. Auch in diesen beiden Fahrzeugen sind Tropenthermostate verbaut.
Mfg Max

RE: Motortemperatur bei Turbonachrüstung am OM352 - Pälzer - 07.04.2008

........ 1500er Bj. '90......questionquestionquestionquestionquestion Sicherquestion

RE: Motortemperatur bei Turbonachrüstung am OM352 - Geddla - 07.04.2008

Wenn ich der Aussage meines Verdachtsschwiegervaters glauben kann dann ja.;-) Es wurden damals anscheinend mehrere 1500er noch nachträglich Gebaut, die für den Ausländischen Markt bestimmt waren. Aber es konnten dann anscheinend nicht nicht alle verkauft werden. Und einen davon haben sie dann fast zu einem Schnäppchenpreis bekommen. Da ja die neue Serie schon einige Zeit lief...
Eine andere möglichkeit wäre noch, daß das Fahrzeug mehr als 2 Jahre auf Halde stand...

RE: Motortemperatur bei Turbonachrüstung am OM352 - Alex_F - 07.04.2008

Baujahr hat nichts damit zu tun ob der Trecker auf Halde gestanden hat oder nicht.
Was du meinst ist Erstzulassung...

RE: Motortemperatur bei Turbonachrüstung am OM352 - holgi63 - 07.04.2008

Geddla schrieb:...Aber was mich dann schon vewundert, warum ab einem gewissen Baujahr( ca. 86 oder 87) bei den bei uns verkauften MB trac's Tropenthermostate ab Werk verbaut waren?...Mfg Max

Hallo Max,

das glaube ich Dir sogar!
Diese Maßnahme ist aber nicht geeignet, um Jürgens Problem wirklich und dauerhaft zu lösen.

Man kann unter bestimmten Betriebszuständen mit dem Tropenthermostat „tricksen“, indem man einen Nebeneffekt nutzt, der durch intermittierenden Betrieb hervorgerufen wird und zwar:

Der Schlepper erzeugt das Zuviel an Wärme nur solange er voll schaffen muss.
Am Vorgewende / Feldende ist die Situation während des Wendevorganges umgekehrt, der Kühler kann für kurze Zeit wieder mehr Wärme abführen, als zugeführt wird.
In diesem Moment ist das Tropenthermostat ein kleines bisschen im Vorteil, weil der vollgeöffnete Temperaturbereich weiter nach unten reicht. So kann der Motor etwas weiter abkühlen als beim Normalthermostat, was ihm bei der nächsten Lastperiode ein etwas größeres Zeitfenster zum Aufheizen gibt.

Dadurch ergibt sich in der Praxis eine sägezahnartige Temperaturverlaufskurve. Diese lässt sich mit dem Tropenthermostat, wie gesagt , ein wenig absenken.

Das funktioniert aber nur so lange, wie die Aufheizzeit (Schlaglänge) und die Abkühlzeit (Vorgewende) in einem „gesunden“ Verhältnis zueinander stehen.
Sobald die Schlaglängen größer werden, verpufft dieser Effekt immer mehr, weil die Abkühlphase im Verhältnis ja nicht „mitwächst“.

Damit ist diese „Methode“ nicht wirklich brauchbar, um eine zuverlässige Absenkung zu erzielen.


Mit anderen Worten: Auf kleinparzellierten Flächen, wie z.B. im höhergelegenen Schwabeländle mag diese Methode durchaus etwas bringen, in Niedersachsen oder Brandenburg, wo Du mit dem Grubber eine halbe Stunde lang in die gleiche Richtung fährst, ohne zu wenden, bringt das gar nichts... (nur als Beispiel!)

Außerdem ist die ständige Temperaturschwankung auch nicht gerade gesund für den Motor...

Simmer wieder einich?

Grüße

Holger

RE: Motortemperatur bei Turbonachrüstung am OM352 - Geddla - 07.04.2008

@holgi 63
Jetz samma beinand!!!!
Daß das auch mit der Schlaglänge zu tun hat, bin ich völlig deiner Meinung. Wie gesagt, daß es bei einer erheblichen Leistungsteigerung nicht mehr ausreichend ist, weiß ich ja aus eignenen Erfahrungen. Aber ich wollte damit auch nur noch mal für die Trac Fahrer eine günstige möglichkeit zur Abhilfe aufzeigen, die auch bei keiner oder sehr geringer erhöhung der PS Zahl thermische Probleme mit ihrem Fahrzeug haben.
Nichts für Ungut nochmal, es sollte in keinster Weise dein Wissen,bzw. deine Erfahrungen oder das der anderen in Fage stellen.
Mfg Max

RE: Motortemperatur bei Turbonachrüstung am OM352 - hundmb-trac - 07.04.2008

Hallo Leute,

erst einmal vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Ich habe dieses Thema in das Forum gestellt, um ein wenig von euren Erfahrungen zu profitieren und vielleicht nicht die gleichen Fehler zu wiederholen, die ein anderer schon mal aus welchem Grund auch immer gemacht hat, schließlich gilt „Nobody is perfect“.

Die Einspritzpumpe des OM 352 A wurde auf auf die Werte des 1300 Tracs eingestellt – 125 PS. Das ganze wurde bei Bosch auf dem Prüfstand durchgeführt und entsprechend protokolliert - die 220 DM haben sich beim Dieselverbrauch schon mehrfach bezahlt.
Bei einem angenommenen Getriebewirkungsgrad von etwa 90% ergibt das ca. 112 PS an der Zapfwelle vielleicht auch ein wenig weniger, da mir der genaue Wirkungsgrad des Getriebes nicht bekannt ist.
Die Leistung die über die Räder auf die Straße kommt dürfte noch mal etwa 5% (Übersetzungsverluste Differentialgetriebe und Portalachsenvorgelege) weniger sein.
Der Trac wurde nie an einer Zapfwellenbremse gemessen, bringt jedoch subjektiv seine Leistung im Vergleich mit heutigen Wettbewerbsfabrikaten! Hinsichtlich Abgastrübung kann ich nicht klagen, da die Rauchgrenze nicht erreicht ist. Ein im Kaltlauf / bei Standgas leichtes Blaurauchen ist bauart bedingt (Ventilschaftdichtungen und Kurbelgehäuseentlüftung die über die Ansaugluft zurück in den Verbrennungsraum geführt wird. Ölverbrauch bei einem Ölwechselinterval von ca. 180 h beträgt max. 0,5 bis 1l was entsprechend normal ist. Gerüchte die manchmal in die Welt gesetzt werden, wonach es Motoren gibt die kein Öl verbrauchen entbehren der physikalischen Wirklichkeit. Spritverbrauch bei Volllast ca. 10l/h

Nun wieder zurück um eigentlichen Thema.
Erstens, ein Thermostat ist physikalisch gesehen ein Regler und kein Schalter. Ein Schalter kennt nur zwei Endlagen (Ein/Aus) und keine Regelstrecke. Das Thermostat hingegen öffnet über den angegebenen Temperaturbereich kontinuierlich, das normale Thermostat halt eben zwischen 83 und 95°C. Das heißt bei 82°C geschlossen, bei 95°C voll offen und z.B. bei 88°C etwa halb offen, je nach dem wie die Bimetalle des Thermostats vom Konstrukteur exakt ausgelegt wurden.
Die Temperatur des Tracs steigt nicht über sagen wir mal über 95°C, vorausgesetzt der Kühler ist offen also nicht z.B. durch Gräsersamen zugesetzt.
Wenn ich also ein Tropenthermostat mit einsetze, welches bei 83°C voll geöffnet ist bedeutet das, dass mir der volle Kühlwasserstrom bereits ab 83°C zur Verfügung steht und nicht erst ab 95°C.
Somit ist der Einsatz eines Tropenthermostates durchaus physikalisch sinnvoll.
Ich gehe bei dem eingebauten Kühler durchaus davon aus, dass dieser noch kleine Reserven hat, die sich bei mit einem Tropenthermostat freisetzen lassen. Es wäre schon ein großer Zufall, dass die Temperatur ausgerchnet bei ca. 95°C nicht mehr weiter steigt also exakt an dem Punkt an dem das Thermostat voll geöffnet ist und das Kurzschlussventil voll geschlossen.

Zweitens, natürlich ist wird die abzuführende Wärmeleistung des Kühlers durch die zur Verfügung stehende Temperaturdifferenz (max. Kühlwassertemperatur minus Umgebungstemperatur bestimmt). Weiterhin bestimmt der Luftdurchsatz (V), welcher den Kühler durchströmt, die abgeführte Wärmeleistung.
Grundsätzlich gilt, je mehr Luft (V) ich durch einen Kühler durchsetze desto mehr Wärme kann ich an die Umgebung abführen.
Natürlich kann ich auch die Kühlerquerschnittsfläche (Höhe x Breite) vergrößern oder den Kühleraufbau ändern, z.B. den Kühler in der Tiefe vergrößern oder die Wärmeübertragungsfläche im Kühler vergrößern indem ich die Lamellenfläche etc. vergrößere. Letzteres bleibt aber das Geheimnis der Konstrukteure.

Ich denke auch, dass der Kühler der ab 1987 eingebaut wurde mehr Wärmeleistung bei gleicher Querschnittsfläche abführen kann. Zweitens hat dieser Kühler den Vorteil, dass er sich nicht so leicht zusetzt, was ja bekanntlich den Luftdurchsatz herab setzt.
Leider sind mir jedoch die Konstruktionsdaten beider Kühler nicht bekannt, so dass ich dies nicht belegen kann.

Nun zurück zu euren Erfahrungen. Eine Umhausung des Ventilators ist mit Sicherheit sinnvoll da der Luftdurchsatz erhöht wird. Nur wo bekomme ich das Bisschen Blech oder PVC für akzeptables Geld her??? 230,-- € ist da sicherlich ein Witz aber wahrscheinlich Mercedes Wahrheit. Für Infos wäre ich dankbar.
Auch das mit dem Lüfter mit 9 Flügeln mag helfen - kann mir mal jemand die Ersatzteilnummer aus dem EPC Katalog geben? Danke!

Den Tipp mit dem vorgesetzten E-Lüfter find ich auch nicht schlecht, müsste man mal schauen wo man so Teil beim Verwerter/Schrottplatz bekommt??? Das ganze hat vielleicht sogar den Vorteil, dass sich er Kühler nicht so leicht zusetzt?

Durch den eingebauten Turbo steigt auch die thermische Belastung im Verbrennungsraum / auf den Kolbenboden. Deshalb wurde, ich glaube beim OM 366 ab dem 1400 Trac, diese Sprühölkolbenkühlung auch eingebaut. Beim Turbo ist grundsätzlich die direkte thermische Beanspruchung größer, daher auch das größere Ventilspiel (Größere Temperaturen -> mehr Ausdehnung)
Zurück zur Frage, hat jemand die Sprühölkolbenkühlung schon eingebaut und wie viel kostet der Spass? Der OM 366 ist im Gegensatz zum OM 352 hierfür schon vorgesehen, es müssen lediglich die Blindstopfen heraus genommen werden, wenns denn stimmt was im Handbuch steht.

Nun noch etwas zum Schluss. Ich persönlich würde den OM 366 auf nicht mehr als ungefähr 130 PS einstellen, da ich glaube das man die Kirche im Dorf lassen sollte. Bei dem geringen Eigengewicht ist der Trac damit einem Vergleichsfabrikat beim Straßenzug mehr als ebenbürdig, zumal auch das Synchrongetriebe geringere Verluste als Lastschaltgetriebe / Stufenloses Getriebe aufweist.

Zum Thema Getriebe denke ich, dass letztendlich lediglich das Drehmoment steigt da P=M*ω. --> P=M*2*n*pi.
Die dabei auftretenden Kräfte führen zu höheren Beanspruchungen der Zahnradflanken und größeren Lagerbeanspruchungen. Die zusätzliche Ölerwärmung ist dabei nur gering.
Kritisch wird das in den Straßengängen nicht wenn man mit Vernunft fährt! Aufgrund des vorgenannten Sachverhaltes ist die Belastung der Ausgangszahnradstufen umso geringer je höher die Geschwindigkeit ist.
Das ist auch der Grund weshalb Leistungsintensive Zapfwellengeräte mit 1000 U/min konstruiert werden.
Die Trac Getriebe der 440 und 441er Baureihe wurden meist nur im Forst überbeansprucht, wenn große Drehmomentspitzen bei geringer Geschwindigkeit zu übertragen waren.

Wie gesagt, man sollte die Leistungssteigerung nicht übertreiben, auch wenns manche in diesem Forum schon zum Besten geben haben und mit Verstand fahren.

Vielen Dank für eure Kommentare und Lösungsansätze


Ganz zum Schluss:

Hat schon mal jemand das System von Cleanfix (Die Lüfterschaufeln können per Impuls gedreht werden so dass der Lüfter dann die Luft von hinten in den Kühler drückt und nicht saugt - soll dazu dienen das der Kühler beim Mähen immer wieder von Gräsern frei geblasen wird) eingebaut und ausprobiert? Wie sind die Erfahrungswerte?

Danke für Eure Beiträge!!Smile

RE: Motortemperatur bei Turbonachrüstung am OM352 - KonniBmaster - 07.04.2008

Moin!

Ich hab unseren Trac beim Ölwechsel nun mal eine ganze umdrehung mehr an der Vollastschraube gegeben.(vorher noch verplombt!) Der sofortige testeinsatz am grubber unter volllast zeigt ertmal keine veränderungen, KW Temp immer bei knapp über 80°. Mal sehen, wie das so weitergeht, aber leistungsmäßig ist der 1100turbo jetzt voll dabei.

mfg KB

RE: Motortemperatur bei Turbonachrüstung am OM352 - Löw_Michael - 07.04.2008

hi,

ich wollte mal fragen, da ihr ja auch über schnelleren lüfter bzw lüfter mit mehr flügeln redet:

Wenn ich mehr luftdurchsatz erreiche (wie auch immer) erhöht sich doch auch die axiale Kraft auf das Lager in der Wasserpumpe. Zusammen mit der vielleicht auch schnelleren Geschwindigkeit (bei variante 1) müsste sich doch die lebensdauer der Wasserpumpe erheblich reduzieren - oder was sagt ihr dazu ?

gruß

michi

RE: Motortemperatur bei Turbonachrüstung am OM352 - hundmb-trac - 08.04.2008

Hallo Michael,

Die etwas höheren Kräfte die bei mehr Luftdurchsatz auf die Lager der Kühlwasserpumpe wirken sind sicherlich unbedenklich, insbesondere wenn man die Drehzahl belässt.
Erhöht man die Drehzahl führt dies natürlich zu einer Verkürzung der Lebensdauer der Lager.

Grunsäzlich sind jedoch bei ordnungsgemäßer Projekttierung auch Lager mit ca. 30% Leistungsreserven ausgelegt.

Gruß

Jürgen

RE: Motortemperatur bei Turbonachrüstung am OM352 - holgi63 - 08.04.2008

hundmb-trac schrieb:Hallo Leute,
...Erstens, ein Thermostat ist physikalisch gesehen ein Regler und kein Schalter. ... Das Thermostat hingegen öffnet über den angegebenen Temperaturbereich kontinuierlich, das normale Thermostat halt eben zwischen 83 und 95°C. Das heißt bei 82°C geschlossen, bei 95°C voll offen und z.B. bei 88°C etwa halb offen, je nach dem wie die Bimetalle des Thermostats vom Konstrukteur exakt ausgelegt wurden....

Hallo Jürgen,

"Erstens" ist das prinzipiell richtig, dass es sich nicht um einen Schwarz-/Weiß Schalter handelt.

Es ging mir aber nur darum, vereinfacht zu veranschaulichen, was es tut, nämlich den unteren Temperaturwert festlegen. und mehr tut es in der Praxis auch nicht.

Es ist nämlich (leider) nur in der Theorie richtig, dass es sich bei einem 10,-Euro Bimetall um einen "Regler" im Sinne dieses Wortes handelt. Es ist ein mechanisch "geregeltes" Bauteil, dessen "Regelgüte" nicht wirklich nennenswert ist.

Der Kühlwasserstrom vollführt in einem LKW-Motor der achtziger Jahre (neuere sind mir leider nicht bekannt, dass es da besser ist), mehr oder weniger eine Stop-and-Go Bewegung und keineswegs eine harmonisch am Temperaturverlauf angepasste vollkommene Volumenstromkurve.

Wenn Du ein Volumeter in den Kühlwasserkreislauf hängst, wirst Du feststellen, dass ein Kühlwasserthermometer unter Praxisbedingungen in relativ engen Temperaturgrenzen ganz öffnet, bzw. ganz schließt.

Der Grund liegt in der Hysterese, die durch die Bauart des Ventils und den Einbauort in einem druckbeförderten Medium existiert, sowie dem entstehenden Wärmestau vor dem geschlossenen Thermostat. Ein letzter Grund ist zudem die Alterung des Thermostates selbst. Bereits geringster Kalkansatz oder Korrosion bewirkt, dass das Thermostat immer mehr zum "Schwarz-/Weiß Schalter" wird - leider.

Im Betrieb erfolgt ein erneutes Öffnen des Ventils, nachdem es geschlossen hat, erst wieder nach einer deutlichen Temperaturerhöhung vor dem Ventil. Dadurch öffnet es relativ zügig wieder auf fast ganz offen bis es kurze Zeit später schon wieder dichtmacht.

Die Hersteller müssen lediglich gewährleisten, dass beim oberen Wert das Ventil definitiv völlig offen ist und auf viel mehr würde ich mich da auch nicht verlassen.

Du darfst die Temperaturkurve gern mal am Kochtopf mit dem Thermometer des Einkochapparates nachzeichnen. Wenn Du eine erheblich bessere Regelgüte dokumentieren kannst, bereue ich in Sack und Asche und kauf Dir genau dieses Thermostat ab...

"Zweitens" habe ich an meinen Tracs genau das in praxi durchgeführt, weshalb ich das (leider) mit Erfahrungswerten untermauern kann:

1.)
Pflügen mit dem MB-trac auf einem bestimmten Feld. Kühlwassertemperatur 86°C bei Standardthermostat 83°.
Am Feldende während des Wendevorganges minimales Absinken auf ca. 80° bis 83°. Auf der Straße Leerfahrt nur mit Pflug auch ca. 83°

2.)
Umbau auf Tropenthermostat 75°C.
Kühlwassertemperatur auf ebener Straße und am Vorgewende um 75°C.
Pflügen bei gleicher Drehzahl, Gleicher Gang, gleiche Furchentiefe-/breite: Anstieg auf stabile 86° und bis Furchenende halten dieser 86°C.

Logisch, dass es von 75 auf 86 länger dauert, wie von 83 auf 86, aber die erreichte stabile Endtemperatur ist wieder 86°

3.) OHNE Thermostat
Fahren auf Straße bei etwa 60 Grad.
Pflügen wie oben erreicht nach etwas längerer Zeit ab etwa Mitte der zweiten Furche eine stabile Temperatur von ziemlich genau 86°, vielleicht 1 oder 2 Grad niedriger.

Soweit zum Thema Thermostat = Regler

Bau mal Tropenthermostat ein, dann sehen wir weiter...

Getriebe gäbe noch einmal eine so lange Litanei und die spare ich mir jetzt...

Grüße

Holger

RE: Motortemperatur bei Turbonachrüstung am OM352 - hundmb-trac - 08.04.2008

Hallo Holger,

danke für Deine Antwort. Auf durch Praxis untersetzte Erfahrungswerte habe ich gewartet!

Eins ist jedoch meiner Meinung nach der Fall, Dein Praxistest ohne Thermostat zieht zwangsläufig nach sich dass das Kurzschlussventil nicht eingebaut ist und damit Kühlwsser sowohl durch den Kühler als am Kühler vorbei fließt, also nur im Motor zirkuliert ohne gekühlt zu werden.
Wie sich die Volumenströme aufteilen ist mir nicht bekannt. Naja, ein wenig dürfte das Ergebnis verfälscht sein so adss man vielleicht eine 5°C niedrigere Temperatur erwarten könnte.

Naja, vileleicht fang ich halt doch mal mit einem eöektrischen Zusatzlüfter vor dem Kühler an. In jedemm Fall wird das Thermostat gewechselt, da wie auch bDu schreibst diese einer gewissen Alterung unterliegen und dann wird es halt gegen die Tropenvariante getauscht.

Zugegebener zeit werde ich euch berichten!

Gruß

Jürgen

P.S.
Habe ähnliche Probleme bei einem 308 LSA Bj 1993, der nie getunt wurde. Auch hier werde ich das Thermostat tauschen. Angeblich gab es hier mal verschiedene Kühlervarianten - keine Ahnung

RE: Motortemperatur bei Turbonachrüstung am OM352 - holgi63 - 08.04.2008

Hallo Jürgen,

habe die Tropenthermos auch noch drin, sind aber im Winter ärgerlich, weil die Schlepper nicht warm werden... Sei's drum.

Interessanterweise hat mein 65/70 ein wesentlich "offeneres" Kühlernetz, als der 700. Der 65/70 hat ein Quadratmuster, wie man es auch bei Mähdreschern kennt mit Öffnungen, wo z.B. ein Löwenzahn-Fallschirmjäger oder Distel- oder Pappelsamen durchkönnen. Am 700 der ein "Streckmetallmuster" hat, bleiben diese hängen.

Wenn Du auch das "Streckmetallmuster" hast, wird ein Drucklüfter die "Fallschirme" noch fester in das Muster reinwürgen, aber nicht durchkriegen.

Mein Onkel hatte den ersten MB-trac 1000F, der überhaupt von Werner für Endkunden umgerüstet wurde, also Anfang Baujahr 1983 (441.161), der den gleichen Kühler hatte, wie mein 700-er.
Später tauschte er diesen gegen einen der letzten 1000-er, die überhaupt gebaut wurden.
Der hatte wieder ein anderes Netz und angeblich soll dieses auch erheblich effizienter gewesen sein. Leider konnten wir das im Forst nicht testen, da dort die Belastungen selten die Temperaturen so hoch treiben, dass ein Kühlsystem an seine Grenzen kommt - der 1000-er mit 2 x 10t sowieso nicht...

Soweit mir bekannt, soll die Kühlereffizienz ab der neuen Bureihe (ab Einbau der Motoren 364 und 366) besser gewesen sein. Leider ist mir kein Wert bekannt, um wieviel.
Fakt ist jedoch (wie meine beiden zeigen), dass auch schon vorher verschiedene Kühlertypen eingesetzt wurden.

Es wäre in Deinem Fall sicher sinnvoll (6m Mähkombi ist nicht von Pappe, auch nicht für 125PS!) sich mal auf dem Markt umzusehen, ob evtl. sogar ein Kühler (vielleicht sogar unter modernsten technischen Erkenntnissen und Ausnutzung des maximal zur Verfügung stehenden Raumes) angefertigt werden kann. Es gibt heute jede Menge Kühlerbauer, die ihr Geld mit Einzelfertigung verdienen - z.B. für Oldtimer. Die fertigen nach Skizze oder Zeichnung und sind bezahlbar.

Alternative wäre vielleicht auch noch ein entweder in Serie oder parallel geschalteter Zusatzkühler an anderer Stelle (vor, neben, unter, über dem anderen), der könnte kostengünstig aus PKW-Ersatz oder woher auch immer kommen. Damit könnte die Effizienz erheblich und preiswert gesteigert werden...

Auf jeden Fall würde ich erst mal den effizienteren Lüfter einschll. Saugraumverkleidung und evtl. eine etwas kleinere Riemenscheibe auf der Wapu zum Einsatz bringen.

Auch ein separater Motorölkühler kann noch mal was bringen und wäre ebenfalls preisgünstig darstellbar.

Noch eine preiswerte Möglichkeit: ein flacher Metallbehälter, vielleicht 10 Liter, der nur das Volumen erhöht und an geeigneter Stelle anzubringen, wo er zusätzlich seine Oberflächenwärme an die Umgebung abgeben kann. Die Querschnitte des Zu- und Ablaufes könnten ausreichend groß dimensioniert werden, dass der Strömungswiderstand nicht steigt.

Viel Erfolg!

Holger