Kupplung defekt im MBtrac 800? - Druckversion

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RE: Kupplung defekt im MBtrac 800? - alex800 - 06.07.2012

Anna,

da dein Vater vermutlich den Herrn aus Eppelborn kennt, brauchst du auch nicht enterbt zu werden - immerhin gibt es für dich 2 tracs zu erben
Ja, macht mal weiter. Wenn man es alleine hin kriegt, ist es subjektiv dreimal mehr Wert!

Bin gespannt, was du als Ursache heraus findest...

Grüße

Alex

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RE: Kupplung defekt im MBtrac 800? - Liliel - 07.07.2012

(06.07.2012, 23:50)alex800 schrieb:  Anna,

da dein Vater vermutlich den Herrn aus Eppelborn kennt, brauchst du auch nicht enterbt zu werden - immerhin gibt es für dich 2 tracs zu erben
Ja, macht mal weiter. Wenn man es alleine hin kriegt, ist es subjektiv dreimal mehr Wert!

Bin gespannt, was du als Ursache heraus findest...

Grüße

Alex

GNAAAHAHHAHAHAHAA
Er kennt ihn nicht!! Hätte ich nicht gedacht. Tja..


Heute morgen habe ich noch nichts am guten trac gemacht, außer das Kupplungspedal wieder eingebaut, was schon so richtige "Fuddelarbeit" war und den Nehmerzylinder wieder ausgebaut. Wir wollen dort neue Dichtungen reinmachen. Ich hätte ja lieber nochmal das Entlüften versucht, aber bevor ich etwas sagen konnte, war der Zylinder schon grobmotorisch auseinandergebaut und die Dichtungen kommen erst am Montag.
Wobei ich auch den Eindruch habe, dass er am Nehmerzylinder Luft zieht.


Mal eine ganz andere Frage:

Wir hatten ja den Motor draußen und das wieder Einbauen ist ja etwas nerviger, da die Teile ja genau aufeinander passen müssen und der ganze Motorblock die exakt richtige Stellung haben muss, damit er auch 'draufrutscht', wenn es passt.
Frage: kann dabei etwas kaputt gehen? Muss man da immer etwas rumprobieren bis es richtig passt? Ich traue den Methoden meines Vaters da nicht immer und hörte mir lieber noch eine unabhänige Meinung an.

Ich habe nämlich den Eindruck, der Motor hört sich anders an als vorher. Vielleicht sehe ich auch nur Gespenster. Ich weiß nicht , ob es wichtig ist oder nicht, aber auf hoher Drehzahl hatte er vorher eine für mich unangenehmere Tonlage, das Geräusch war höher, jetzt klingt es etwas tiefer,ruhiger nicht mehr so aufdringlich. Mein Vater hört sehr schlecht *woran der trac Mitschuld hat über die Jahre * , ihm wird es nicht auffallen und wies mich auch sofort ab, als ich es anmerkte.

Die Einspritzpumpe des Motors ist defekt gewesen, jetzt hat er momentan die seinen's Zwillings drin, eine von Bosch. Er bekommt Montag eine eigene neue.

LG

Lili

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RE: Kupplung defekt im MBtrac 800? - alex800 - 07.07.2012

Hallo Anna,

wenn man eine neue Kupplungsscheibe montiert, so muß diese im Kupplungsautomaten zentriert werden. Dazu hat man ein "Modell" der Getriebeeingangswelle des Fahrantriebs und steckt diese durch die neue Kupplungsscheibe in das Führungslager der Kurbelwelle ("Pilotlager" - immer auch neu machen). Dies stellt sicher, daß die neue Fahrkupplunsscheibe im Kupplungsautomaten zentriert sitzt. Somit kann der Motor leicht in das Getriebe eingeführt werden. Bei zu groer Behandlung leidet zuerst wohl die Kupplungsscheibe, sie verbiegt sich. Besser gesagt, sie stülpt sich in der Mitte nach hinten und wird so zu einem flachen Kegel. Dies würde auch dazu führen, daß sie nicht mehr richtig trennt. Aber ob dein Vater so grob vorgegangen ist? Da muß man schon einen "paarungsunwilligen Motor" mit Gewalt auf das Getriebe zwingen, sprich: mit längeren Schrauben "zusammen knallen".
Das wird doch wohl nicht der Fall sein!

Am Kupplungszylinder Dichtungen tauschen muß auch alleine nicht die Lösung sein. Da muß auch die Oberflächenbeschaffenheit der "wirksamen Teile" (= Kolben & Zylinder) noch OK sein. Sonst hilft die Dichtung alleine nicht oder nur kurz.

...das muß doch zu finden sein!


Grüße Alex

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RE: Kupplung defekt im MBtrac 800? - Liliel - 07.07.2012

Vielen Dank Alex !

Nein, so grob war mein Vater nicht zu ihm, da wäre ich doch dazwischengesprungen! Ich saß ja hinterm Reifen und gab zwei Männern Kommando

Dass der trac nicht auskuppeln kann, liegt denke ich nicht an der Kupplungsscheibe, da man ja sieht, dass der Nehmerzylinder sich kaum bewegt, bzw viel zu wenig ( bei guten Versuchen max. 1cm).

Aber ich sah dort auch kein Öl rauslaufen..Ich bin noch nicht so überzeugt, dass es an ihm liegt.

Das kleine Langloch macht doch tatsächlich eine Menge aus! Musste sogar mein Vater gestehen Hätte ich mir aber auch nicht vorstellen können. Leider war es nicht die Lösung


LG

Anna

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RE: Kupplung defekt im MBtrac 800? - alex800 - 07.07.2012

Anna,

vielleicht sollten wir mal die Fakten betrachten, so wie es die Kriminologen im Fernsehen auch immer machen:

Ihr habt versucht zu entlüften, es ging aber nicht.
Der Kupplungsgeberzylinder ist neu (oder habe ich das falsch in Erinnerung?).
Der Kupplunsgnehmerzylinder fährt nur zu etwa 50% aus.

Nun schlage ich vor, das Entlüften noch einmal so durchzuführen, daß du die Entlüftungsschraube nicht zu weit aufdrehst und bereits wieder schließt, bevor dein Vater das Pedal ganz durchgetreten hat. Das wiederholt ihr 10-20 mal, aber nicht vergessen, den Vorratsbehälter für die Bremssflüssikeit am Geberzylinder wieder aufzufüllen. Hilft dies nichts, solltet ihr den Tausch des Zylinders in Erwägung ziehen, der noch nicht "neu gemacht" wurde.

...bitte enttäusche uns jetzt nicht - du schaffst das! Ansonsten muß ich nach Saarbrücken kommen, und euch helfen, ratlos in die Gegend zu schauen

Grüße

Alex

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RE: Kupplung defekt im MBtrac 800? - Thesen Matthias - 07.07.2012

Sers Anna

Erst mal ein herzlich willkommen hier im Forum.
Aber nun zur Kupplungshydraulik, in seltenen Fällen hatte ich es auch schon das
durch das ausfahren des Nehmerzylinders ohne Betätigung des Kupplungspedals
irgendwie Luft in die Anlage gekommem ist. Nun aber frage bitte nicht warum wieso
das so ist. Ich behaupte mal das ich einer der alten Hasen bin was Tracs angeht,
es gibt auch noch andere, aber für dieses Phänomen habe ich bis heute auch
noch keine Erklärung gefunden .
Da hilft dann nur entlüften. Gut das geht ja wohl erst am Montag bei euch. Kleiner
Tipp von mir, besorge Dir ein Entlüftergerät, von "Hand zu Fuss" gerät bei den
selbstnachstellenden Zylindern meist nicht ganz sauber und dann trennt das
Teil mal wieder nicht ganz sauber. Die folgen habe ich eben in einem anderen
Beitrag beschrieben.
Und zum Einbau, selbst wenn die Mitnehmerscheibe richtig zentriert ist bedarf
es schon mal einem etwas heftigen Zureden beim Motoreinbau, aber dann
immer die nötige Vorsicht walten lassen und niemals Hirnlos arbeiten .

Gruss Matthias

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RE: Kupplung defekt im MBtrac 800? - alex800 - 07.07.2012

Hallo Matthias,

ja, das Problem hatten Pit und ich neulich auch am 800er erlebt. Lies mal oben, wie ich es gelöst bekam. Bei meinem 800er kommt die Kupplung für mein Gefühl nun eher zu früh, d. h. sie ist korrekt entlüftet. Weg des Nehmerzylinders ist OK.

PS: Was macht die Zinkenheizung und der Schwadumluftfön?


Grüße

Alex

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RE: Kupplung defekt im MBtrac 800? - Liliel - 10.07.2012


Danke für den Tipp zum Entlüften So haben wir es auch gemacht und es brachte uns auch ein Stück weiter.

Zum Status quo:

Der trac fährt wieder. Aber meiner Ansicht nach ist das Problem nicht gelöst, nur übergangen.


Wir haben folgendes gemacht:

Wir haben den Dichtungsring im Nehmerzylinder ausgetauscht und ihn wieder eingebaut.

Nachdem wir mehrmals entlüftet hatten, hatten wir den Eindruck, dass der Nehmerzylinder maximal weit ausrückt, aber das zu wenig sei.
Also haben wir diesen Arm, auf den er drückt, ein Zahn weiter nach vorne gesetzt. [Anmerkung: Wir haben ihn schon einmal einen nach vorne versetzt.].

Der Zylinder rückte kaum weiter aus, nur könnte er jetzt im Gegensatz zu vorher. Aber es reicht, um Kuppeln zu können.

Was ich sehr kritisch sehe ist, dass der Zylinder nicht mehr im wohl vorgesehenen Winkel auf diesem Arm steht. Der Winkel ist jetzt zu weit und es passt nicht genau. Ob es so rausrutschen könnte weiß ich nicht, aber es sieht nicht gut aus.




Wir haben es jetzt so gelassen.
Durch einen sehr traurigen Zwischenfall gestern, kann ich meinem Vater nachsehen, dass er keine Geduld mehr hat. Aber ich traue auch mich nicht, in Eigenverantwortung etwas am MB trac zu machen.


Ich habe auch keine Idee mehr, außer der Nehmerzylinder ist kaputt. Aber was könnte an ihm kaputt sein?
Oder die Leitung zwischen den Zylindern natürlich. Aber ich habe alles mindestens 5 mal kontrolliert. Während jemand die Kupplung betätigte, als das System leer war, beim Entlüften. An manchen Stellen ist der Schlach etwas angeschubbert, aber an diesen Stellen passiert nichts, wenn Druck auf das System kommt, ich habe genau geschaut und gefühlt.

Ich habe den Eindruck, das irgendwo Druck geschluckt wird, sodass weniger am Nehmerzylinder ankommt, wie der Geberzylinder erzeugt.

Nur wo verdammt soll er hingehen?

Wir haben nach dem letzten 'rückwärts-Entlüften", nicht wieder vorwärts entlüftet, da es so ging. Ich hätte aber gerne wieder getestet, ob vielleicht wieder Bläschen/Schaum kommen. *out of nowhere*
Aber eher unwahrscheinlich, da auch keine mehr kamen, als wir so entlüfteten wie Alex vorschlug.


Der Arm steht nicht richtig. Irgendwo verschwindet Druck.

Ich bin damit nicht zufrieden.
Jetzt haben wir schon den Frontlader montiert und die Stelle des Nehmerzylinders ist sehr schwer erreichbar, die Aufhängung des Frontladers versperrt den Weg.

Der arme trac.

LG

Lili

   

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RE: Kupplung defekt im MBtrac 800? - Hartmut - 10.07.2012

(07.07.2012, 21:47)alex800 schrieb:  ....Hilft dies nichts, solltet ihr den Tausch des Zylinders in Erwägung ziehen, der noch nicht "neu gemacht" wurde.

Ich hatte es vor kurzem bei dem Deutz DX 4.51 eines Verwandten im Bremssystem, das einer von zwei Geberzylindern defekt war.

Ich guter Dinge, hatte dann einen neuen Geberzylinder bestellt und eingebaut und dachte nach dem System-Entlüften wäre alles gut...
Nein, es war fast noch schlimmer, und noch kuriosere Symptome kamen zum Vorschein.
Da der bestellte Geberzylinder ja neu ist, fängt man natürlich überall anders an zu suchen, denn das neue Teil kann es ja nicht sein...

Nach mehreren Stunden des Suchens, des Teile Ausbauen und Säuberns, nach mehrmaligen Entlüften habe ich dann die Schn**** voll gehabt.
Zum Glück hatte mein Lama noch eine Baugleiche DX Kabine am Hof stehen, wo ich versuchsweise die Geberzylinder ausbauen konnte.
Nachdem ich diese dann in den Problem DX meines Verwandten geschlüsselt hatte, war das Problem behoben!

Nun konnte es nur noch an den beiden Geberzylindern liegen, entweder der 2. alte hat auch einen an der Klatsche, oder der neubestellte hat ab Werk einen Fehler...

So war es dann am Ende auch, das der tatsächlich neubestellte Geberzylinder ebenfalls defekt war!

Warum schreib ich das alles?
Weil man meist die einfachsten Sachen auf die "kann nicht sein" Liste schreibt, da die Teile ja schließlich neu eingebaut wurden.
Aber wie der Fehlerteufel es manchmal will, können auch diese Teile manchmal Ausschuss sein!

Daher solltet ihr vielleicht auch nochmal den Geberzylinder kritisch beäugen, und evtl. mal den vom anderen trac einbauen!

Nach deiner letzten Schilderung aber, vermute ich immer noch ein Problem oder einen Fehler in eurer Entlüftungsweise.
So ein System ohne einen konstanten Überdruck zu entlüften, geht meiner meinung nach nicht zu 100%!

Tut euch und dem trac einen gefallen (auch wenn es den Stolz des Vaters verletzt ), und fahrt in die nächste Werkstatt.
Die Jungs dort haben sicher ein Bremsenentlüftungsgerät (vom Prinzip identisch, und genau das was man für diesen Fall benötigt!).

Damit ist ein Entlüften innerhalb weniger Minuten sicher und schnell erledigt!
Den Jungs drückst du dann noch einen 5ér für die Kaffeekasse in die Hand, und die Sache ist erledigt...

Sollte dann immer noch keine Besserung da sein, schmeiß den Nehmerzylinder raus und bau einen neuen ein.
usw...

Dieses simple System sollte ja irgendwann mal in den Griff zu bekommen sein, und nicht eine "neverending Story" werden...

Gruss Hartmut

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RE: Kupplung defekt im MBtrac 800? - Liliel - 10.07.2012

Vielen lieben Dank Hartmut !


Unter der Dusche [bester Ort zum Denken] noch zwei wichtige Dinge eingefallen, die ich noch nicht erwähnt habe:

1. Wenn man das Kupplungspedal drückt, hat man jetzt mehr und früher Widerstand als vorher (als die letzten 2 Jahre!). Dennoch wird erst am Ende wirklich ausgekuppelt.

Kurz nach dem Motoreinbau war fast gar kein Widerstand mehr da, nur noch am letzten Ende, aber er hat noch gekuppelt!
Nach dem Entlüften hat er das nicht mehr.


2. Das ganze Problem trat plötzlich auf.
Mein Vater verlieh den trac an einen befreundeten Bauer. Der lud mit ihm mehrere Tonnen Kalt. Als mein Vater den trac zurückbekam, war die Kupplung so schwach, dh. geringer Widerstand, kuppelte erst ganz am Ende.

Für ein 'Verschleißteil' , wie zB auch die Kupplungsscheibe, spricht das nicht. Es kam eine plötzliche, keine schleichend langsame , Verschlechterung.

[3. Die Symtomatik mag sich verändert haben, aber die Auswirkung der "Krankheit" nicht. Der Nehmerzylinder rückt max. 10 mm aus, wenn er "gut drauf ist", was wohl gerade so reicht.

-Kupplungspedal mit wenig Widerstand nur am Ende etwas : 10mm.
-Kupplungspedal mit noch weniger Widerstand: 10mm
-Kupplungspedal mit erst wenig, aber gegen Ende mehr Widerstand: x.x
-Kupplungspedal mit durchgängig größer werdendem Widerstand: 9mm
-Kupplungspedal mit durchgängig größer werdendem Widerstand + verstetzdem Arm am Nehmerzylinder: 10mm. ]

Anmerkung: Der Nehmerzylinder an unserem anderen trac rückt nicht viel weiter aus.

Genau was Hartmut schreibt:

Zitat:Weil man meist die einfachsten Sachen auf die "kann nicht sein" Liste schreibt, da die Teile ja schließlich neu eingebaut wurden.
Aber wie der Fehlerteufel es manchmal will, können auch diese Teile manchmal Ausschuss sein!

Soetwas wird es sein! Ich bin nur zu blöd es zu erkennen. Dabei denke ich ständig an unmögliche Dinge (vielleicht auch, weil ich mich nicht so gut auskenne).
Ich verstehe zB gar nicht, wie diese Zylinder genau aufgebaut sind und arbeiten. Ich weiß nur, dass Geber- und Nehmerzylinder den Druck jeweils anders modulieren,[ in etwa: 40mm 'Einschub' am Geberzylinder = 20mm Ausrücken des Nehmerzylinder ] , und ich habe gelesen, dass eine Feder drin sitzt, die wohl 'ausleiern' kann, also Verschleißteil ist.


und @ Harmut♥:
Es wurde mit konstantem Überdruck entlüftet. Das Öl kam im Ölbehälter blasenfrei mit Druck raus. *kleiner Springbrunnen nagut.. aber fast* Mein Drucksprüher hat alles gegeben, was meine Kleidung im Endeffekt nicht so toll fand .
Natürlich kannst du dennnnoch Recht haben, aber ich vermute, dass das Korrigieren dieses "kleinen" Fehlers, keine sigifikante Veränderung erreichen würde.
Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage: Druck in einem blasenfreien hydraulischen System ist vorhanden. Nur wo geht er hin?

Austauschen mit dem anderen Traktor wäre nach wie vor für das Ausschlussverfahren das beste, wenn mehr als nur ich und die beiden tracs dazu bereit wären. *sigh*



Ich wünsche euch eine gute Nacht

LG
Anna



PS: Trotz alle dem muss ich sagen: Ich bin immer noch motiviert Ich habe schon soviel gelernt, ich finde das alles ganz spannend und ich hatte noch nie besseren Sport Ich hatte letzte Woche keine Kreuzschmerzen. Sowas. Das ist ein Zeichen.

PPS: Ich habe bald Geburtstag. Mein Vater fragt jedes Jahr, was ich mir wünsche. Bleibt er dickköpfig, wünsche ich mir ein Werkstattbesuch für den Traktor

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RE: Kupplung defekt im MBtrac 800? - Mercedes-Benno - 10.07.2012

(10.07.2012, 23:42)Liliel schrieb:  PPS: Ich habe bald Geburtstag. Mein Vater fragt jedes Jahr, was ich mir wünsche. Bleibt er dickköpfig, wünsche ich mir ein Werkstattbesuch für den Traktor

Na, dan fang doch mal an mit ein Werkstatthandbuch!
Der sogenannte MB-Trac Bibel. Der ist für Selbstschrauber sein Gewicht in Gold wert!

Groeten,

Benno

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RE: Kupplung defekt im MBtrac 800? - Hartmut - 11.07.2012

(10.07.2012, 23:42)Liliel schrieb:  Ich verstehe zB gar nicht, wie diese Zylinder genau aufgebaut sind und arbeiten. Ich weiß nur, dass Geber- und Nehmerzylinder den Druck jeweils anders modulieren,[ in etwa: 40mm 'Einschub' am Geberzylinder = 20mm Ausrücken des Nehmerzylinder ] , und ich habe gelesen, dass eine Feder drin sitzt, die wohl 'ausleiern' kann, also Verschleißteil ist.

Schau mal hier zwischen Sekunde 0:24 und 0:41 ist genau das Prinzip der Kupplungsbetätigung gezeigt, nur ohne Flüssigkeitsvorratsbehälter.



Als weiteres musst du dir vorstellen, Luft kann man in so einem System noch verdichten, und eine Flüssigkeit eben nicht.
Ausprobieren kannst du das mit einer Plstikflasche voll Wasser (ohne Luftpolster) und einer leeren Plastikflasche.
Welche kannst du mehr zusammendrücken?

Genau so funktioniert auch das Brems- oder eben Kupplungssystem am MBtrac.
Befindet sich in dem System noch minimal Luft, kann der Geberzylinder seine Kräfte nicht 1:1 an den Nehmerzylinder weitergeben, da die Kräfte im System in der Luft komprimiert wird.

Hier auch noch ein Video zum entlüften per Überdruck (so wie ich es gemeint hatte )
Es wird zwar an der Bremse gezeigt, kann aber 1 zu 1 auf die Kupplung übernommen werden!



Gruss Hartmut

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RE: Kupplung defekt im MBtrac 800? - alex800 - 11.07.2012

Hallo Anna,

"blöde" Frage: hast du die Rückzugsfeder am Ausrückhebel, da wo der Nehmerzylinder in die "Schale" drückt auch noch dran? Wenn die fehlt kommt der Ausrückhebel u. U. nicht mehr ganz in seine Ausgangsposition zurück. Aber ich denke mal, dass du das gesehen hättest, oder? So könnte es sein, dass auch der Nehmerzylinder nicht ganz einfährt beim Kommenlassen des Kupplungspedals. Somit ist der Ausrückweg um die fehlende Rückstellung geringer.

Grüsse

Alex

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RE: Kupplung defekt im MBtrac 800? - Liliel - 11.07.2012

Hartmut erklärt die Welt
Danke!
Nach den Zylinder habe ich gestern noch google befragt = ) Ist ja einfacher als ich dachte.


@Alex:
Das wird dir jetzt nicht gefallen, aber: Hööö?? Ich habe keine Feder an der Stelle gesehen. Generell habe ich gar keine Feder in der Hand gehabt, wir haben den Nehmerzylinder nicht geöffnet. Siehst du auf den Bilder nicht zufällig, was du meinst?
Sollte da eine Feder unter dem Gummischutz am Nehmerzylinder sein?

Verdammt, ich habe nicht zugesehen, als sie die Dichtung auswechselten.


LG

Anna

PS: Bin eben mit dem Schätzchen gefahren. Kupplung fühlt sich eigentlich gut an. Kuppelt tatsächlich früher als vorher. Muss aber erst wieder in dem anderen 'fühlen' zum Vergleich.

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RE: Kupplung defekt im MBtrac 800? - alex800 - 11.07.2012

Hallo Anna,

ich habe eben mit "dem Meister", Matthias Thesen, gesprochen, dein 800er hat diese Feder nicht. Bei deinem ist die Feder im Nehmerzylinder integriert. Trotzdem kann es sein, daß diese Feder im Nehmerzylinder gebrochen oder lahm ist. Der Effekt, denn ich oben beschrieben habe könnte also zutreffen: Der Nehmerzylinder fährt bei losgelassenem Pedal nict mehr ganz nach oben ein. Dann würde er sich aber von Hand oder mit Hilfe eines Werkzeuges ganz nach oben drücken lassen.
Matthias und ich sind zu dem Schluß gekommen, daß sonst nicht mehr viel in Frage käme, außer wie Hartmut bereits andeutete, daß der Geberzylinder nicht in Ordnung ist. Bist du dir sicher, daß das Kupplungspedal, bzw die Stößelstange des Kupplungspedals den Geberzylinder auch korrekt erreicht? Normalerweise müßtest du am Pedal minimales Spiel haben, bis das Pedal den Geberzylinder betätigt, mehr aber nicht (immerhin macht ein "Langloch" mit 1-2mm schon eine ganze Menge aus, da darf das Spiel höchsten einige mm am Ende des Pedales sein). Und verlasse dich nicht unbedingt auf die Beobachtungen an eufrem 2. trac, es kann sein, daß hier auch schon ein Problem im Anmarsch ist.

Vom PC aus kann ich im Moment leider nicht mehr sagen. Bitte laßt die Baustelle nicht so liegen - das wird wie du sicher weist von alleine nicht besser.

Da kommt mir gerade eines in den Sinn: Weist du vielleicht, ob das Schwungrad des Motors, auf dem die Kupplung sitzt einmal nachgedreht wurde, weil die Kupplung darauf Riefen hinterlassen hat? Wenn ja, müßte man wissen, um wieviel 1/10mm abgedreht wurde. Bei max. 1mm Untermaß ist hier normalerweise Schluß. Da ihr aber den Ausrückhebel verstellt habt, ginge es dann natürlich wieder weiter. Aber wie du schon sagtest: Der Kolben des Nehmerzylinders steht schief auf die Pfanne des Ausrückhebels. Die seitlichen Kräfte muß der Nehmerzylinder nicht unbedingt aushalten können.

Grüße

Alex

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