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Wie groß ist der Luftverlust bei Betätigung der Betriebs- und Feststellbremse - Druckversion

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Wie groß ist der Luftverlust bei Betätigung der Betriebs- und Feststellbremse - Little John - 08.08.2018

Moin Trac-Freunde,

gleich vorweg: die Suchfunktion hat mir leider nicht weitergeholfen. Entweder suche ich zu unscharf und finde unzählige Beiträge zum Thema Bremse, welche mir dann aber nicht konkret weiterhelfen. Oder aber ich suche zu scharf und finde keinen einzigen ähnlichen Thread. Sad Deshalb war meine Hoffnung, dass sich hier jemand an ein ähnliches Thema erinnern kann oder aber mir aus seinem eigenen Wissen helfen kann.

Mich beschäftigt seit ein paar Wochen die Bremse in meinem 1500er Trac. Nach einigen Reparaturen am hydraulischen Bremskreis scheint dieser nun wieder gut zu funktionieren (soweit ich das beurteilen kann, bremsen tut er jedenfalls gut und kräftig).

Ursprünglich hat mich aber eine andere Sache beschäftigt:
Der Trac verliert ohne Anhänger bei jedem Bremsvorgang etwa 0,5bar Luft aus den Kesseln. Dabei ist es egal, ob ich die Betriebs- oder die Feststellbremse betätige. Bei der Betriebsbremse tritt es während der Betätigung, bei der Feststellbremse jedoch erst beim Lösen auf. Mit angeschlossenem Anhänger ist es nur unwesentlich mehr. Im Übrigen würde ich den Luftverlust im Stillstand als akzeptabel beschreiben. Er verliert Luft, bis die Anlage jedoch komplett leer ist dauert es mehrere Tage. Außerdem hört man ein Zischen, wenn man an zum Beispiel an einer Ampel auf der Bremse steht, diese aber nicht voll durchtritt. Es klingt so, als würde der Luftverlust in der Kabine stattfinden. Dies kann aber auch ein Trugschluss sein, da die ganzen Ventile ja links unter dem Tritt nicht weit weg vom Fahrer sind. Dieser kontinuierliche Verlust ist am Manometer aber nicht (kaum) wahrnehmbar, erklärt also nicht die 0,5bar Verlustmenge.

Ich gehe nicht davon aus, dass der Luftverbrauch so groß sein sollte. Deshalb habe ich nun schon verschiedene Vermutungen aufgestellt, was hier das Problem sein könnte.
1: es könnte was mit dem Anhängersteuerventil zu tun haben, da dieses bei beiden Bremsvorgängen betätigt wird. Verbaut ist eine 1- und 2-Leiter-Bremsanlage.
2: es könnte mit einem zu großen Abstand der Backen zur Trommel zu tun haben. Insofern wäre das logisch, da die Feststellbremse erst beim Lösen die Luftmenge verliert, also wenn die Federspeicher wieder befüllt werden müssen. Die Backen habe ich jedoch im Zuge der Reparaturen am hydraulischen Kreis alle nachgestellt und trotzdem hat sich nichts bemerkenswert verändert.

Kann sich jemand dieses Phänomen erklären und mir etwas auf die Sprünge helfen? Das wäre hervorragend und ich wäre euch wirklich dankbar für eure Hilfe.

Gruß Niklas

RE: Wie groß ist der Luftverlust bei Betätigung der Betriebs- und Feststellbremse - Handgerissen - 08.08.2018

Hallo Niklas,

so ganz verstehe ich das Problem noch nicht.

-Luftverlust beschreibst du als akzeptabel. Dann ist doch gut?!
-Das die Fußbremse sich die Luft beim Bremsen nimmt und die Feststellbremse beim lösen (im Solobetrieb)
ist ja auch richtig so... weil die Feststellbremse mit Federspeicher funktioniert, wie du ja auch selber beschreibst.
Dann ist doch gut?!
-Ich habe bei mir noch nicht darauf geachtet... aber 0,5 bar für einen satten Bremsvorgang finde ich erstmal nicht
sonderlich bedenklich. Ursache für einen erhöhten Druckverlust, wenn es denn so ist, könnte jedenfalls Wasser in den Kesseln sein,
oder sonstige Ablagerungen, die das Volumen des Kessels verringern.

Ich achte mal bei Gelegenheit drauf, wieviel Bar mein Trac sich für eine Bremsung gönnt.

Gruß Christian

RE: Wie groß ist der Luftverlust bei Betätigung der Betriebs- und Feststellbremse - Little John - 09.08.2018

Moin Christian,

Danke für deine schnelle Antwort. Ich hab wohl wieder mal viel zu viel geschrieben Big Grin du hast aber schon richtig erkannt, was mich stutzig macht. Die Luftmenge, die er für einen ganz normalen Bremsvorgang ohne Anhänger nimmt, kommt mir etwas viel vor. Klar, die Federspeicher und auch der Vorspannzylinder haben ihre Größe und die Vorratskessel hätten üppiger sein dürfen. Aber ist das allein die Erklärung?
Angenommen, ich betätige jetzt ein paar mal die Bremse, wie es ja zum Abbremsen aus voller Fahrt durchaus denkbar ist. Oder im zähen Stadtverkehr wird die Bremse häufiger gebraucht als sonst. Dann bin ich ja schnell nur noch bei 5-6 bar Luftdruck, wo mir dann schon einige Funktionen eingeschränkt werden (zum Beispiel Planetenumschaltung im Getriebe). Und so schnell ist der kleine motorseitige Kompressor leider nicht beim Nachpumpen.

Mit dem akzeptablen Luftverlust meine ich die Undichtigkeit der Anlage im Stillstand. Wink

Und das hörbare Zischen, wenn man vor einer Ampel auf dem Bremspedal stehen bleibt? Macht deiner das auch?

Gruß Niklas

RE: Wie groß ist der Luftverlust bei Betätigung der Betriebs- und Feststellbremse - Handgerissen - 09.08.2018

Moin Niklas,

die Fußbremse hat eigentlich nichts mit den Federspeichern zu tun.
Die Federspeicher sind nur für die Feststellbremse.
Mein Trac braucht auch knapp 0,5 bar beim beherzten auf die Bremse treten. Da ich einen Zusatzkompressor eingebaut habe, fällt dieser Druckverlust aber nicht auf, auch beim Tieflader oder Mulde nicht.

Von einem meiner früheren Trac's kenn ich aber noch das Problem, wenn man beim Häckselwagen fahren erst vor dem Fahrsilo gebremst hat... dann auf dem Fahrsilo nochmal gebremst hat um nicht zurück zu rollen... und dann war die Luft weg, die man just für die Zapfwellenkupplung benötigen möchte. Da heißt es warten und Gas geben, bis der motorseitige Kompressor die Anlage halbwegs gefüllt hat. Und dann quält man sich aus dem Loch heraus, da das Gespann mittlerweile etwas im Silostock eingesunken ist Cool

Wenn ich auf die Fußbremse trete, zischt nichts. Nur beim lösen.

Gruß
Christian

RE: Wie groß ist der Luftverlust bei Betätigung der Betriebs- und Feststellbremse - Matthias_Merkle - 09.08.2018

Hallo Niklas,

sowie Christian es beschrieben hat ist es bei mir auch.
Ca. 0,5 Bar beim Bremse lösen. Bei mir kommt das Zischen unter der Kabine, weil vorne in der Sitzkonsole ein Ventil (Bremsventil? keine Ahnung) verbaut ist. Normal ist dort ein Schlauch auf gesteckt der die Luft unten aus der Kabine leitet.


Gruß Matthias

RE: Wie groß ist der Luftverlust bei Betätigung der Betriebs- und Feststellbremse - Little John - 09.08.2018

Mahlzeit Christian,

Die Federspeicher meinte ich in dem Fall auch nicht, sondern den Vorspannzylinder vor dem Hauptbremszylinder. Dieser ist ja auch luftbetätigt.
Nach deiner Beschreibung scheint es dann aber tatsächlich normal zu sein. Einen ähnlichen Fall hatte ich neulich auch. War mit unserem Kipper beim TÜV auf dem Bremsenprüfstand und nach ein paar mal treten verließ mich die Luft Big Grin so einen Zusatzkompressor würde ich mir bei passender Gelegenheit auch gerne noch einbauen, aber alles zu seiner Zeit.
Das Zischen bei getretenem Bremspedal muss ich dann wohl nochmal verfolgen. Außerdem knatscht es beim Treten, ob das wohl an der Feder liegen kann? Das Pedal mit Kriechöl zu schmieren hat jedenfalls keine große Abhilfe gebracht. Zischen tut es auch beim betätigen der Feststellbremse, aber da liegt es wohl am entlüften der Federspeicher. Zumindest klingt das Geräusch anders als beim treten des Bremspedals Wink

Danke für deine schnelle und unkomplizierte Hilfe, Christian.

@Matthias: habe deinen Beitrag gerade gesehen. So richtig orten konnte ich das Geräusch noch nicht, werde mich aber demnächst nochmal auf die Suche begeben, wo es hier wohl zischen könnte. Wenn es tatsächlich nur ein fehlender Schlauch auf einer Entlüftung ist, wäre das ja unbedenklich. Ich denke nur, dass bei getretenem und ruhig gehaltenem Pedal eigentlich ja nichts mehr entlüften dürfte, es sei denn es besteht irgendwo eine Undichtigkeit.

Gruß Niklas

RE: Wie groß ist der Luftverlust bei Betätigung der Betriebs- und Feststellbremse - Hobbyfahrer - 09.08.2018

Hallo Niklas.

Das Problem mit dem hörbaren Luftverlust bei getretenem Bremspedal habe ich am Mb-trac 1500 ebenfalls. Allerdings nur bei einer bestimmten Stellung vom Bremspedal.

Vor ca. 2 Jahren hatte ich schon einmal ein ähnliches Problem mit Luftverlust am Betriebsbremsventil im MBtrac 443. Schuld war damals das Anhängersteuerventil. Die Entlüftung geht übrigens durch die Konole vom Fahrersitz nach unten raus. Hier der link zum Thema -> https://www.trac-technik.de/Forum/showthread.php?tid=29467

Als erstes müsstest du mal den genauen Ort lokalisieren, an dem die Luft austritt. Am besten geht das mit Hilfe einer zweiten Person. Dann kannst du Rückwärts über den Entlüftungsschlauch das def. Ventil ausfindig machen.
Ich würde den Trac mit dem Werkstattkompressor mit Luft versorgen, bis die Kessel gefüllt sind - die erste Person tritt auf das Bremspedal bis der Luftverlust auftritt und hält die Positon am Bremspedal - die zweite Person kann dann den Ort vom Luftaustritt genauer eingrenzen. Die Verkleidungen vom Kupplungs- und Bremspedal und von der Konsole vom Drehsitz würde ich zur besseren Lokalisierung demontieren und den linken Aufstieg aufklappen.

Viel Erfolg! Smile

Gruß Thomas

RE: Wie groß ist der Luftverlust bei Betätigung der Betriebs- und Feststellbremse - Little John - 09.08.2018

Moin Thomas,

danke auch Dir für Deine Antwort. Da scheine ich ja bei weitem nicht der einzige zu sein, den das viele Zischen aus verschiedenen Ecken stutzig macht Big Grin

Deine Tipps sind sehr hilfreich. Wenn Zeit ist, werde ich mich mal dran machen und versuchen den Luftverlust zu lokalisieren.

Dazu aber doch eine Frage: muss man bei der Fremdbefüllung mittels Kompressor etwas beachten? Muss man zum Beispiel einen Druckminderer vorsehen? Die meisten Kompressoren arbeiten ja bis 10 bar... oder wird der Druck automatisch begrenzt, wenn man an der richtigen Stelle einspeist (zB gleich am Druckbegrenzer)? Ich hätte mir für diesen Zweck jetzt so einen Reifenfüllschlauch umgebaut, dass man ihn an den Kompressor klemmen kann. Oder gibt es da noch eine andere Möglichkeit? Ich hab's zwar noch nicht probiert, kann mir aber nicht wirklich vorstellen, dass man den Trac hinten über den roten Kupplungskopf quasi "rückwärts" befüllen kann. Dann müsste die Luft ja rückwärts durch das 4-Kreis-Schutzventil...

Gruß Niklas

RE: Wie groß ist der Luftverlust bei Betätigung der Betriebs- und Feststellbremse - Handgerissen - 09.08.2018

Ich würde es im ersten Step nicht zu kompliziert machen.
Motor an... Anlage voll... Motor aus.

Alles schön mir Leckfinder einsprühen und dann siehst Du schon wo es überall blubbert.
Man wird sicher mit einigen Schräubchen den Druckverlust verringern können. Aber beiß Dich nicht an Perfektion fest. Etwas Druckverlust wird wohl immer bleiben, oder Du hättest den ersten Trac, der keine Luft verliert Big Grin

Gruß Christian

RE: Wie groß ist der Luftverlust bei Betätigung der Betriebs- und Feststellbremse - Little John - 09.08.2018

Nenee, komplett luftdicht werde ich den Trac sicher nicht kriegen. Dann würde ich wohl sämtliche Komponenten überholen und Leitungen bzw. Verschraubungen erneuern müssen Big Grin das war definitiv nicht der Plan...
Mir ging es hauptsächlich darum, dass ich pro einzelnem, normalem Bremsvorgang nicht zu viel Luft verliere, sodass ich im Zweifelsfall mal bewegungsunfähig irgendwo stehe und eine Gefahr für den Straßenverkehr darstelle, nur weil mir die Luft ausgegangen ist. Das will ich auf jeden Fall vermeiden. Und wenn ich in dem Zuge noch die eine oder andere Leckage beseitigen kann - umso besser! Big Grin

Ich danke euch vielmals für eure Ratschläge und Tipps, das hilft echt weiter. Vor allem aber freue ich mich auch, dass hier doch noch Aktivitäten im Forum zu erkennen sind. In einem anderen Thread wurde das ja ein wenig bemängelt Wink das kann ich hiermit ein Stück weit widerlegen!

Trotzdem noch die Frage zum Druckbegrenzer: wenn man über den Reifenfüllanschluss einspeisen würde, wird der Zufluss dann auch gedrosselt? Oder wird nur die Zuleitung vom Motorkompressor gedrosselt?

Vielen Dank und Gruß Niklas