Was war nochmal ein Elsbett motor?
Gruß Stefan
Was war ein Elsbett Motor?
(08.11.2011, 07:44)trac 1300 schrieb: Was war nochmal ein Elsbett motor?
Hallo Stefan,
Elsbett und "Elsbett" ist nicht das Gleiche.
der eigentliche Elsbett-Motor war die Erfindung des gleichnamigen Maschinenbauingenieurs Ludwig Elsbett aus Unterfranken, einem genialen Motorenentwickler aus der Mitte des 20. Jahrhunderts. Die Konstruktion war ein dreizylindriger quasi-ölgekühlter Selbstzünder mit sogenannt "nicht-wandverteilender" Einspritzung - Direkteinspritzer aber einstrahlige Zapfendüse, die tangential in die Brennkammer einspritzt, sowie durch die Kühlart gegenüber herkömmlichen Dieseln auch etwas höherer Betriebstemperatur, der aufgrund dieser Eigenschaften alle brennbaren Öle - eben auch Pflanzenöle - ohne Verkokungsrisiko verarbeiten konnte. Im Grunde genommen handelt es sich bei diesem Motor um den einzigen echten Vielstoffmotor (vom Bulldog-Motor mal abgesehen).
Der Motor besaß (besitzt) bauartbedingt einen Wirkungsgrad, der immer noch höher ist, als die modernsten Dieselmotoren unserer heutigen Zeit.
Elsbett versuchte händeringend, den Motor in der Automobilindustrie anzubieten, doch diese Versuche scheiterten alle, was wohl nicht allein an den Automobilern gelegen haben soll.
Einzig der Schlepperhersteller EICHER baute (Ende der 80-er Jahre) einen (ein paar?) Prototyopen eines ca. 90PS starken Allradschleppers mit diesem Motor, das Projekt versank aber in der Wirren um die Insolvenz von EICHER. Auf einer DLG-Ausstellung stand ein einziges Mal ein solcher ELSBETT-Eicher, heute kann sich kaum noch jemand daran erinnern.
Der erste je erschienene top-agrar/PROFI Schlepperkatalog von 1988 weist diesen Eicher als Ausstellungsstück aus.
Die Motoren, um die es in Verbindung mit anderen Ackerschleppern (Deutz-Fahr und MBtrac) geht, sind keine ELSBETT-Motoren, sondern Umbauten von bestehenden Motoren verschiedener Hersteller. Umgangssprachlich wurden sie allerdings auch als Elsbettmotoren bezeichnet.
Nachdem der "echte" Elsbettmotor also in der Schublade verschwand, setzte Elsbett (bis heute) auf Umrüstung von vorhandenen Systemen.
In den 80-er Jahren wurden so Direkteinspritzermotoren unter anderen von DEUTZ (FnL912, FnL913) und MB (OM314, OM352) auf Vorkammereinspritzung umgebaut.
Der Grund hierfür liegt darin, dass die Vorkammereinspritzung kraftstofftoleranter ist und Vorkammermotoren insgesamt heißer verbrennen. Mit dieser Umrüstung sind diese Motoren bedingt pflanzenöltauglich und das Verkokungsrisiko sinkt deutlich.
Die prinzipbedingt ungekühlte Vorkammer wird so heiß, dass evtl. entstehende Anbackungen daran gleich wieder freibrennen.
Das Problem, was bleibt, ist aber weiterhin das Ölverdünnungsrisiko mit der damit einhergehenden Polymerisation, weshalb diese Motoren reihenweise den Kolbenfressertod starben, wenn die verkürzten Ölwechselinervalle nicht peinlich eingehalten wurden.
FG
Holger
Das ist der echte ELSBETT-Motor
![[Bild: motorundraps2.gif]](http://www.elsbett.com/fileadmin/elsbett/images/motorundraps2.gif)
Wer ihn im Schnittmodell sehen möchte, er steht im Eingangsbereich von Elsbett in Thalmässing.
406.120 '72, 440.161 '75, 440.167 '83
Die 3 MBtrac-Grundsätze:
1.) Ein MBtrac ist zwar nicht alles, aber ohne MBtrac ist alles nichts!
woraus folgt:
2.) Ein Leben ohne MBtrac ist möglich - aber sinnlos...
doch zum Glück für die vielen Nicht MBtrac Besitzer:
3.) Nur wer einen MBtrac besitzt, weiß, was allen anderen fehlt...
08.11.2011, 21:59
@ Holger, sehe ich das richtig das der "richtige" Elsbett Motor auf dem damaligen VW / Audi Mototyp 827 basiert, wie er im Golf 1 und Audi 80 usw verbaut war ?
Wie war das mit der Ölkühlung ? Vergleichbar mit dem normalen Wasserkühler oder nur ein kleiner Ölkühler ?
M.f.G. Dieter
Wie war das mit der Ölkühlung ? Vergleichbar mit dem normalen Wasserkühler oder nur ein kleiner Ölkühler ?
M.f.G. Dieter
Hallo Dieter,
wahrscheinlich wird eher "andersrum ein Schuh draus": Ludwig Elsbett hat vor dem "Elsbett-Motor" unter anderen Projekten den ersten "kleinen schnellaufenden" Direkteinspritzer-Turbodieselmotor für PKW's überhaupt serienreif entwickelt, als alle Autohersteller das noch für unmöglich hielten. Diesen Motor nannte Elsbett hausintern "TDI", lange bevor dieses Kürzel in Ingolstadt verwendet wurde.
Elsbetts "TDI" wurde seinerzeit auch einem gewissen Herrn Piech vorgestellt.
Wenn ich mir 1 und 1 zusammenreime, kann ich mir heute schon vorstellen, aus wessen Kopf ein Großteil der technischen Eigenschaften der ersten TDI-generation von Audi (und damit in Folge auch VW) ursprünglich stammen, aber ich werde sehr vorsichtig sein, hier Behauptungen aufzustellen, denn Detailkenntnisse fehlen selbst bei den Erben von L. Elsbett, da ja zwischenzeitlich eine komplette Betriebsveräußerung und Neugründung an einem anderen Standort stattgefunden haben, die "alten" Unterlagen aber nicht mit umgezogen sind.
Elsbett senior arbeitete ja in Hilpoltstein und der Junior heute in Thalmässing und selbst Herr Elsbett Junior erinnert sich längst nicht mehr an alles.
Als ich ihn und seinen technischen Leiter bei einem Besuch mal auf die Eicher-Story angesprochen habe, konnte sich aus der aktuellen Mannschaft schon keiner mehr daran erinnern, dass das überhaupt stattgefunden hat. Hier hat die Geschichte leider längst den Mantel des Vergessens drübergelegt...
...heute wird nur noch vorhandene Technik umgerüstet.
Der eigentliche Elsbettmotor (der ca. 2 Jahre nach dem "TDI" kam) mit der sogenannten duothermischen Verbrennung, Gelenkkolben, etc. funktionierte im Pkw sogar ganz ohne externe Wärmetauscher, weshalb er von manchen sogar als "ungekühlt" bezeichnet wurde, was aber unrichtig ist, die Kühlung erfolgte über die Oberfläche des Motorgehäuses, im Eicher Prototyp war aber angeblich ein Ölkühler verbaut, der dann aber auch den Wirkungsgrad des Motors wieder senkte.
Wahrscheinlich befürchtete man beim Ackerschlepper eine Überwärmung, da das Einsatzprofil eines Schleppers zu dem eines PKW gänzlich verschieden ist.
Das Ziel des Elebettmotors im Eicher war aber auch nicht vorrangig die Energieeffizienz, sondern der Gedanke, dass der Bauer seinen eigenen Kraftstoff erzeugen konnte.
FG
Holger
wahrscheinlich wird eher "andersrum ein Schuh draus": Ludwig Elsbett hat vor dem "Elsbett-Motor" unter anderen Projekten den ersten "kleinen schnellaufenden" Direkteinspritzer-Turbodieselmotor für PKW's überhaupt serienreif entwickelt, als alle Autohersteller das noch für unmöglich hielten. Diesen Motor nannte Elsbett hausintern "TDI", lange bevor dieses Kürzel in Ingolstadt verwendet wurde.
Elsbetts "TDI" wurde seinerzeit auch einem gewissen Herrn Piech vorgestellt.
Wenn ich mir 1 und 1 zusammenreime, kann ich mir heute schon vorstellen, aus wessen Kopf ein Großteil der technischen Eigenschaften der ersten TDI-generation von Audi (und damit in Folge auch VW) ursprünglich stammen, aber ich werde sehr vorsichtig sein, hier Behauptungen aufzustellen, denn Detailkenntnisse fehlen selbst bei den Erben von L. Elsbett, da ja zwischenzeitlich eine komplette Betriebsveräußerung und Neugründung an einem anderen Standort stattgefunden haben, die "alten" Unterlagen aber nicht mit umgezogen sind.
Elsbett senior arbeitete ja in Hilpoltstein und der Junior heute in Thalmässing und selbst Herr Elsbett Junior erinnert sich längst nicht mehr an alles.
Als ich ihn und seinen technischen Leiter bei einem Besuch mal auf die Eicher-Story angesprochen habe, konnte sich aus der aktuellen Mannschaft schon keiner mehr daran erinnern, dass das überhaupt stattgefunden hat. Hier hat die Geschichte leider längst den Mantel des Vergessens drübergelegt...
...heute wird nur noch vorhandene Technik umgerüstet.
Der eigentliche Elsbettmotor (der ca. 2 Jahre nach dem "TDI" kam) mit der sogenannten duothermischen Verbrennung, Gelenkkolben, etc. funktionierte im Pkw sogar ganz ohne externe Wärmetauscher, weshalb er von manchen sogar als "ungekühlt" bezeichnet wurde, was aber unrichtig ist, die Kühlung erfolgte über die Oberfläche des Motorgehäuses, im Eicher Prototyp war aber angeblich ein Ölkühler verbaut, der dann aber auch den Wirkungsgrad des Motors wieder senkte.
Wahrscheinlich befürchtete man beim Ackerschlepper eine Überwärmung, da das Einsatzprofil eines Schleppers zu dem eines PKW gänzlich verschieden ist.
Das Ziel des Elebettmotors im Eicher war aber auch nicht vorrangig die Energieeffizienz, sondern der Gedanke, dass der Bauer seinen eigenen Kraftstoff erzeugen konnte.
FG
Holger
406.120 '72, 440.161 '75, 440.167 '83
Die 3 MBtrac-Grundsätze:
1.) Ein MBtrac ist zwar nicht alles, aber ohne MBtrac ist alles nichts!
woraus folgt:
2.) Ein Leben ohne MBtrac ist möglich - aber sinnlos...
doch zum Glück für die vielen Nicht MBtrac Besitzer:
3.) Nur wer einen MBtrac besitzt, weiß, was allen anderen fehlt...
Hallo Holger,
ist schon interessant wie du diese Infos einfach so aus dem Ärmel schüttelst.
Respekt !!!
MFG
Berni
ist schon interessant wie du diese Infos einfach so aus dem Ärmel schüttelst.
Respekt !!!
MFG
Berni
10.11.2011, 07:38
Ja aber wenn ich dem trac motor ne Vorkammer verpasse, und dann noch Pflanzenöl, dann wird das ja voll die lahme Nudel, wenn ich an meinen 300 turbodiesel mit vorkammer denke, Audi A6 ist mit 1,9 tdi ein Rennwagen dagegen,....
Gruß Stefan
Hallo Stefan,
das stimmt so nicht, denn zwischen den alten PKW-Vorkammermotoren und den modernen Direkteinspritzern, die mit dem TDI ihren Anfang nahmen, liegen noch andere Unterschiede, die diesen Leistungs- und vor allem Drehmomentzuwachs bewirkt haben.
Wenn Du einen OM314 oder -352 mit Vorkammern ausrüstest, wird zwar eine Leistungseinbuße zu verzeichnen sein, diese dürfte aber in der Größenordnung kleiner 10% liegen, wahrscheinlich sogar nur um ca. 3%.
Was sich allerdings etwas stärker unterscheiden wird, ist die Motorcharakteristik, er wird etwas "weicher" werden, wobei man aber mittels Optimierung der Einspritzpumpe noch gegensteuern kann. Es gab auch "spritzige" Vorkammermotoren!
Der Verbrauch steigt (bei gleicher Energiedichte des Kaftstoffes) ebenfalls um etwa 3%.
FG
Holger
das stimmt so nicht, denn zwischen den alten PKW-Vorkammermotoren und den modernen Direkteinspritzern, die mit dem TDI ihren Anfang nahmen, liegen noch andere Unterschiede, die diesen Leistungs- und vor allem Drehmomentzuwachs bewirkt haben.
Wenn Du einen OM314 oder -352 mit Vorkammern ausrüstest, wird zwar eine Leistungseinbuße zu verzeichnen sein, diese dürfte aber in der Größenordnung kleiner 10% liegen, wahrscheinlich sogar nur um ca. 3%.
Was sich allerdings etwas stärker unterscheiden wird, ist die Motorcharakteristik, er wird etwas "weicher" werden, wobei man aber mittels Optimierung der Einspritzpumpe noch gegensteuern kann. Es gab auch "spritzige" Vorkammermotoren!
Der Verbrauch steigt (bei gleicher Energiedichte des Kaftstoffes) ebenfalls um etwa 3%.
FG
Holger
406.120 '72, 440.161 '75, 440.167 '83
Die 3 MBtrac-Grundsätze:
1.) Ein MBtrac ist zwar nicht alles, aber ohne MBtrac ist alles nichts!
woraus folgt:
2.) Ein Leben ohne MBtrac ist möglich - aber sinnlos...
doch zum Glück für die vielen Nicht MBtrac Besitzer:
3.) Nur wer einen MBtrac besitzt, weiß, was allen anderen fehlt...
10.11.2011, 10:46
Hallo Stefan,
die Aussage finde ich interessant, denn mir kamen die TDIs, im Vergleich zum 300D Turbo immer irgendwie lahm vor. Klar, im mittleren Drehzahlbereich fahren die sich gut, aber unten und oben rum kommt garnix, da ist der 300er viel ausgewogener. Abr das ist mein persönliches Empfinden und, wie Holger schon richtig schrieb, kaum auf den OM314/352 übertragbar.
Und: PÖl hat mehr Energiegehalt als Diesel, die Leistung wird eher (leicht) steigen...
die Aussage finde ich interessant, denn mir kamen die TDIs, im Vergleich zum 300D Turbo immer irgendwie lahm vor. Klar, im mittleren Drehzahlbereich fahren die sich gut, aber unten und oben rum kommt garnix, da ist der 300er viel ausgewogener. Abr das ist mein persönliches Empfinden und, wie Holger schon richtig schrieb, kaum auf den OM314/352 übertragbar.
Und: PÖl hat mehr Energiegehalt als Diesel, die Leistung wird eher (leicht) steigen...
Grüße
DaPo (Daniel)
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