[Hans_Maulwurf]

Hallo

hörte letztens eine Diskussion am Stammtisch mit und der mehrer Leute darüber gestritten haben wer schneller steht bei 40 km/h ein Auto der Mittelklasse oder ein neuer Schlepper der 150PS-Klasse. Wir reden von einer Vollbremsung von 40km/h auf trockener Teerstraße ohne Anhänger. Was meint bzw. wisst ihr?

Grüße Hans

[r32-stefan]

PKW natürlich....

[schwarzwaldsteff]

PKW:

Bessere Reifen.
Niedriger Schwerpunkt, deshalb bessere Lastverteilung.
ABS
Weniger Gewicht.

Gruss Stefan

[Cliffde]

Abs macht aber bremsweg länger als wenns jemand drauf hat, "richtig" zu bremsen und das maximum rauszuholen.

[Hallertauer Trac]

Servus zusammen!
Ich kann Cliff nur rechtgeben, ein guter Fahrer bremst ohne ABS besser, wie ein Laie mit ABS.

Das Thema Gewicht, Schwerpunktshöhe & Lastverteilung kann man bei Traktor mit Sicherheit du entsprechende Ballastierung gegenüber einem PKW zum positiven (für den Traktor) wenden, falls die Kapazität der Traktorbremse ausreichend ist.
Dreh- & Angelpunkt sind die Reifen, bzw. der Kontakt Reifen-Straße.
Hier zieht man gegenüber einem Auto den kürzeren...

[schwarzwaldsteff]

Servus zusammen!
Ich kann Cliff nur rechtgeben, ein guter Fahrer bremst ohne ABS besser, wie ein Laie mit ABS.

Bei ABS ist es egal ob ein Laie oder Profi voll drauflatscht. Wenn das System regelt, regelt es.
Bei den aktuellen ABS muss der Fahrer aber schon sehr gut sein, das er den Bremsdruck so findet, das die Reifen kurz vor dem blockieren sind.
Sobald der Reifen blockiert fängt er auch zu „schwimmen“ an und der Bremsweg wird wieder eher länger..
Ein rantasten an die blockiergrenze ist auch bei 40 km auch fast nicht möglich. Entweder man verschenkt zu viel Zeit mit dem Rantasten, oder die Zeit geht flöten wenn man die Bremse wieder nach dem blockieren lösen muss.

By the Way: Haben die Schlepper inzwischen ABS?

Gruss Stefan

[Hallertauer Trac]

Der Case PUMA war der erste Serienschlepper mit ABS. Er wurde 2009 auf der Agritechnica vorgestellt.

Natürlich darf der Reifen beim Bremsen nicht blockieren. Er fängt nicht an zu schwimmen, sondern die Art der Reibung wird eine andere:
Bei einem normalen Bremsvorgang herrscht zwischen Reifen und Straße Haftreibung der einzelnen Profilelemente des Reifens, da die Relativgeschwindigkeit zwischen Reifen und Untergrund v_rel = 0 ist, diese wechselt sobald man der Reifen blockiert. Es herrscht von nun an Gleitreibung. Der Beiwert ist aber bei Gleitreibung niedriger als bei Haftreibung...

ABS ist und bleibt eine "Helferlein in der Not", wenn der konventionelle Bremsvorgang scheitert.
Es is nicht egal, wenn ein Laie oder ein Profi auf die Bremse bei einem Fahrzeug mit ABS latscht. Beim Profi wirds nicht soweit kommen, dass die Räder blockiert und somit ABS anspricht. Es ist Fakt das ABS den Bremsweg verlängert,da es die Bremse getaktet öffnet, zudem herrscht beim Bremsvorgang jeweils Gleitreibung zwischen Reifen und Untergrund, dass Auto bleibt somit lenkbar, was für den Laien eine enorme Hilfe im alltäglichen Straßenverkehr ist.
Ganz interessant hierzu: http://www.dlg.org/fileadmin/downloads/m...tt_326.pdf

[wolli]

Ich kann Cliff nur rechtgeben, ein guter Fahrer bremst ohne ABS besser, wie ein Laie mit ABS.

Habt ihr Belege für eure kühnen Behauptungen? Z.B. Vergleichstests? Für die Märchenstunde sind die meisten hier nämlich zu alt.

ABS gibt es bei Fastrac schon seit Ewigkeiten. Nicht erst seit 2009. Wie soll da der Puma der erste gewesen sein?

[Hans_Maulwurf]

Hallo

Danke mal. Dass ein Auto schneller zwecks Gewicht und dem Verhältnis zur Reifenaufstandsfläche zum stehen kommt war mir schon klar. Wollte nur noch mal ein paar Argumente hören die ich dann das nächste mal einbringen kann.


Grüße Hans

[holgi63]

...
ABS ist und bleibt eine "Helferlein in der Not", wenn der konventionelle Bremsvorgang scheitert.
...
Es ist Fakt das ABS den Bremsweg verlängert,da es die Bremse getaktet öffnet, ...

Hallo Michi,

ABS wird kontinuierlich weiterentwickelt und dürfte inzwischen dieses von Dir erwähnte Manko quantitativ(=Länge Bremsweg) gegenüber einem Profi am PKW ohne ABS ausgeglichen haben.
Die Taktung wird immer schneller, besser und feinfühliger und das Öffnen der Bremse geht immer weniger weit (stark vereinfacht ausgedrückt). Das Ende wird ein ABS sein, das wir im Fuß gar nicht mehr spüren können, so schnell, so feinfühlig und so dicht am optimal in Bremskraft umsetzbaren Bremsdruck werden diese Systeme regeln.

Das ist vielleicht ein wenig wie beim Automatgetriebe. Früher war jeder in der Lage, mit einem Schaltwagen die Verbräuche der einfachen Vier-, ja sogar noch Fünfstufenautomaten weit zu unterbieten.
Die modernen Automaten haben das aber längst aufgeholt und künftig wird es einem noch so guten Fahrer nicht mehr gelingen, dies zu schaffen.

Schlepper-ABS ist noch mal ne eigene Welt mit eigenen "Challenges"...
...aber auch lösbar.

FG
Holger

Zur eigentlichen Frage: Wer steht schneller bei 40 km/h Auto vs. Schlepper?

Probiert es aus!

[gerd]

Ich kann Cliff nur rechtgeben, ein guter Fahrer bremst ohne ABS besser, wie ein Laie mit ABS.

Habt ihr Belege für eure kühnen Behauptungen? Z.B. Vergleichstests? Für die Märchenstunde sind die meisten hier nämlich zu alt.

ABS gibt es bei Fastrac schon seit Ewigkeiten. Nicht erst seit 2009. Wie soll da der Puma der erste gewesen sein?

es ist definitiv so, zumindest auf trockener Straße
probiers aus, und üb solange bis du es geschafft hast mit einem ohne ABS ausgerüsteten Fahrzeug nicht mehr zum Blockierne aber hart an der HArtgrenze zu bremsen
es klappt
aber vergleiche nicht einen 87er ohne ABS mit einem neuen 2010 etc gebauten Wagen
gruß uli

[holgi63]

...
es ist definitiv so, zumindest auf trockener Straße
...

Hallo,

auf (z.B.) trockener Straße überschreitet man beim Bremsen mit dem Fahrzeug mit ABS irgendwann den Punkt, dass das ABS beginnt, einzugreifen, beim Fahrzeug ohne ABS blockieren dann die Räder.

Beide Fahrzeuge verhalten sich BIS ZU DIESEM PUNKT IDENTISCH!

Wenn ich also das Fahrzeug mit ABS genau so mit Hirn bediene, wie das ohne, stehen beide (bis auf das ABS ansonsten gleich ausgestatteten) Fahrzeuge auf den Punkt genau an der selben Stelle.

Wenn folglich der "klug bremsende" Fahrer mit PKW ohne ABS früher steht, als der "dumm bremsende" Fahrer im PKW mit ABS, dann ist das nicht dem einen oder anderen System als Vorteil anzurechnen.

FG
Holger

[Hallertauer Trac]

Servus!

Habt ihr Belege für eure kühnen Behauptungen? Z.B. Vergleichstests? Für die Märchenstunde sind die meisten hier nämlich zu alt.

ABS gibt es bei Fastrac schon seit Ewigkeiten. Nicht erst seit 2009. Wie soll da der Puma der erste gewesen sein?

@Wolli: Ich kann jederzeit Belege/ Bremsdiagramme darüber raussuchen. Ich selber bin für Märchenstunden auch zu alt, darum habe ich Maschinenbau mit Schwerpunkt Fahrzeugtechnik studiert. Weiterhin beschäftige ich mich beruflich seit mehreren Jahren mit Fahrdynamik, zugehörigen Simulation, etc. Unzählige Runden auf Deutschlands Renn- & Teststrecken (beruflich & privat) fundieren meine Erkenntnis zusätzlich.
Außerdem steht die Erklärung, warum das so ist, ja schon oben: Der Wechsel zwischen Gleitreibung & Haftreibung.
Damit hier kein falscher Eindruck entsteht: Ich selber bin auch froh um die ABS-Funktion, da es in einer Extremsituation auf der Straße enorm unterstützt, die persönliche Bremsleistung zu optimieren, jedoch nicht zu maximieren.

Schlepper-ABS ist noch mal ne eigene Welt mit eigenen "Challenges"...

Richtig: Insbesondere die Auflösung der Inkrementalscheiben an den Rädern ist kritisch, da der Abrollradius der Schlepperreifen vergleichsweise groß ist. Die Ansteuerung der nasslaufenden Bremsen ist zusätzlich ein eigenes Kapitel, da die Viskosität des Öl maßgeblich Anteil am Ansprechverhalten der Bremse hat. Eine Regelstrecke, die den aktuellen Zustand des Öls erfasst und entsprechend an das Steuergerät zurückführt, ist schwierig abzubilden.
Übrigens ist der Grund, warum die ESP-Entwicklung bei Schleppern noch etwas hinterherhinken, ist die Genauigkeit der verfügbaren Beschleunigungssensoren.(Automobiltechnik reicht, aufgrund der hohen Massen, nicht aus).

ABS gibt es bei Fastrac schon seit Ewigkeiten. Nicht erst seit 2009. Wie soll da der Puma der erste gewesen sein?

Sorry, ich habe mich unpassend ausgedrückt: Der Puma war der erste Standard-Serienschlepper.
In der Traktorenwelt werden Trac-Konzepte nie als Schlepper im klassischen Sinne verstanden. (vgl. Prof. K.Th. Renius, bei dem ich die Vorlesung "Landtechnik & Traktoren" hörte).

Wenn ich also das Fahrzeug mit ABS genau so mit Hirn bediene, wie das ohne, stehen beide (bis auf das ABS ansonsten gleich ausgestatteten) Fahrzeuge auf den Punkt genau an der selben Stelle.

Richtig, Holger! Das ganze ist völlig unabhängig von der Straßenbeschaffenheit. Das das ABS einer ständigen Weiterentwicklung unterliegt und eines der sinnvollesten und wichtigsten Fahrerassistenzsysteme ist, ist mir bewusst. Da beim Serien-ABS die Regelstrecke sehr kurz gehalten ist, nämlich zwischen Radschlupf & Bremskraft, und dieser Regelkreis stetig optimiert wird, schrumpft der Bremswegunterschied zur optimalen Vollbremsung kontinuierlich.

Zurück zum eigentlichen Thema des Threads: Ein Auto steht schneller.

[peter.z]

Danke Michael

Absolut präzise ausgeführt und sachlich Richtig.
Off topic:
Maßregelungen verschiedener Forumsteilnehmer und auch Mod(s) sind teilweise in einem Ton geschrieben, der hier eigentlich nicht üblich ist.

Und genau aus diesem Grund finde ich deine Ausführungen super

Jeder der sich hier angesprochen fühlt sollte sich ggf. ein paar Gedanken machen und nicht gleich wieder loslegen mit .....
Das liegt mir schon länger im Magen und wollte es aus diesem Grund mal ansprechen.

Ende Off topic.

Grüße

Peter

[alex800]

Hallo Leute,

aus der Praxis:
Ich mußte kürzlich mit dem 1300er aus Tempo 30km/h eine annähernde Vollbremsung innerorts auf regennasser Fahrbahn durchführen. Der Bremsweg dürfte ca. 15-20m betragen haben, wobei auf den letzten beiden Metern die Räder blockierten. Die Hinterachse rutschte seitlich ca. 0,5m nach links. Ich hatte keine Anhängelasten dabei. Der PKW hinter mir hatte die Situation erst spät erfaßt und kam kurz hinter mir zum stehen. Was sagt uns dies nun? - In der Praxis nützt ein kurzer Bremsweg rein gar nichts, wenn die Maschine trotzdem in den Gegenverkehr rutscht, bzw. der nachfolgende Verkehr zu spät reagiert. Alles in allem wage ich aber zu behaupten, daß eine funktionierende Bremsanlage eines tracs bei vorausschauender Fahrweise ein gutes Verzögerungsinstrument darstellt. Hätte der Fahrer des PKW hinter mir die Situation aber früher begriffen, hätte er eher einen kürzeren Bremsweg als ich gehabt.
Sicher kann ein solcher Vergleich einige interessante Aufschlüsse geben, selbst, wenn er nur gedanklich durchgeführt wird. Trotzdem will ich es in der Praxis lieber nicht allzuoft ausprobieren müssen.

Grüße

Alex